Gleithülsenfrage

[guest474]

Bernd hat leider Recht. Ich habe bei mir Bronzebuchsen drin. Alles schön und gut. Aber Null Reibwert.
Aber, die W300 haben laut der Firma einen niedrigen Reibwert. Wir brauchen aber einen großen Reibwert.

Gruss Manfred

[guest474]

[berndr253]

Hallo Manfred,

die Sache mit dem Reibwert ist naturgemäß interpretationsfähig. Klar haben die Buchsen niedrige Reibwerte, sind ja auch als Lager konzipiert. Die Reibwerte muss man aber in Relation zu den Einbaubedingungen sehen. Die von IGUS genannten Werte gelten bei den vorgegebenenToleranzen, also einem Einbau- und Betriebsspiel von Lager und Welle von definierter Größe. Werden hier die Spielpassungen hin zu Übergangspassungen verändert sehen die Reibwerte naturgemäß anders aus.
Wenn man so etwas mit einem Messinglager macht wird es fressen - ein Kunststofflager gibt aber nach so dass bei einer hinreichenden Schmierung die Laufpaarung nicht frisst sondern die Reibarbeit in Wärme umgesetzt wird.

Ich gehe mal davon aus, dass IGUS über solche Anwendungsfälle über keine Informationen verfügt, unsere Dämpferfunktion weicht einfach zu sehr von der "Standardanwendung" ab. Vermutlich bringt hier nur der Grundsatz: "Versuch macht kluch" weitere Erkenntnisse. Vermutlich sind von IGUS einige Muster für einen Test durchaus zu bekommen, ggf. muss man halt die 2,33 euro (geschätzt) zahlen.

Gruß

Bernd

[Karl]

Wenn man so etwas mit einem Messinglager macht wird es fressen

Kleine Anmerkung:
ich habe so etwas (Messinglager; mit Rillen für die Schmierung) bei meiner /0 drin; hat mein Vor-Vorbesitzer ungefähr 1960 mal eingebaut.
Keine Fress-Spuren oder je sonstigen Probleme damit gehabt.

Gruß,
Karl

[sigi_rs]

Guten morgen zusammen,

und ich habe sowas probehalber eingebaut, aber noch nicht gefahren.

https://www.misumi-ec.com/euro/egrmde/CategorySearchView/103_20000000_20050000_20050600.html

Das sind Messingbuchsen mit eingelagertem Festschmierstoff. Zufällig passen die genau von den Abmessungen her. Gefahren habe ich sie noch nicht, ich werde aber eine Hinterradfederung komplett umbauen und mal testen.

Viele Grüße
Jörg

[berndr253]

Kleine Anmerkung:
ich habe so etwas (Messinglager; mit Rillen für die Schmierung) bei meiner /0 drin; hat mein Vor-Vorbesitzer ungefähr 1960 mal eingebaut.
Keine Fress-Spuren oder je sonstigen Probleme damit gehabt.

Gruß,
Karl

Hallo Karl,

das Fressen (auch ohne Pressen) würde auch nur passieren, wenn die Messingbuchsen mit zu wenig Einbauspiel montiert würden, wie man das bei den Kunststoffbuchsen machen würde um den Dämpfungseffekt zu bekommen.
Mit hinreichend Spiel und ausreichend Fett wird diese Verbindung auch nie Probleme machen - aber halt auch nicht dämpfen!

Bernd

[Kompressor_Peter]

Hallo Bernd,

klar gibt es bei unserer Version keinen Bremseffekt. Den gibt es bei den Pertinaxbuchsen eigentlich auch nicht. Sind diese ausgeleiert, stellt sich ein entsprechender Brems-/Loslasseffekt ein, jedoch mit unliebsamen  Eigenschaften. Mal sehen wie lange unsere Lösung durchhält.
Wenn wir Dich richtig verstanden haben, möchtest Du gerne das Fahrwerk verbessern und da wäre eine Buchse mit Dämpfungseigenschaft schon ein Fortschritt, optimal natürlich ein entsprechender Stoßdämpfer. Aber dann gibt es gleich eine zweite Baustelle: die Federung des Fahrersattels.

Viele Grüße,
Kevin und Peter

[cledrera]

zweite Baustelle: die Federung des Fahrersattels.

Nein nicht wirklich. Einfach den Einzelsattel einer V7 dran fetisch.

[berndr253]

Hallo Bernd,
klar gibt es bei unserer Version keinen Bremseffekt. Den gibt es bei den Pertinaxbuchsen eigentlich auch nicht. Sind diese ausgeleiert, stellt sich ein entsprechender Brems-/Loslasseffekt ein, jedoch mit unliebsamen  Eigenschaften. Mal sehen wie lange unsere Lösung durchhält.
Wenn wir Dich richtig verstanden haben, möchtest Du gerne das Fahrwerk verbessern und da wäre eine Buchse mit Dämpfungseigenschaft schon ein Fortschritt, optimal natürlich ein entsprechender Stoßdämpfer. Aber dann gibt es gleich eine zweite Baustelle: die Federung des Fahrersattels.
Viele Grüße,
Kevin und Peter

Hallo Kevin und Peter,
ich möchte mein Fahrgestell gar nicht verbessern - das ist nämlich ganz in Ordnung. Vor einigen Jahren sind bei mir bei die Reib-/Gleit-buchsen reingekommen und seitdem ich die Hinterradfederung auch regelmässig abschmiere (alle 1000 km) gibt es da auch gar nichts zu meckern. Die Originalausführung ist der Dämpfer, ansonsten hätte BMW sicher schon von Hause aus eine andere Führung verwendet. Dass die das können zeigt die Vordergaben, die eine recht hohe Standzeit hat. Die Pertinax-Buchsen haben eine recht hohe Standzeit wenn sie immer gut im Fett stehen, laufen sie trocken reagieren sich durchaus auch mit flotterem Abrieb. Schaut euch mal die Achsen genau an, die sind nach 30 Jahren nämlich alles andere als rund und zylindrisch - als ich die Buchsen ausgewechselt habe habe ich auch gleich die eingelaufenen Achsen gewechselt.
Messingbüchsen mit Schmierstoffvorrattaschen sind ein "uralter Hut", relativ neu sind die Streckmetalllager - insbesondere die trocken laufenden. Kunststoffgleitlager werden im Motorradbau auch schon einige Jahre lang verwendet - wie ich festgestellt habe. Bei dem Umbau einer Yamaha-Hinterradschwinge (250-er keine Ahnung welche) für meinen Einradanhänger habe ich festgestellt, dass die Schwingenlager aus Vollkunststoff sind.

Gruß

Bernd

[guest474]

Kunststoff hin oder her. Wie wäre es wenn man einen kleinen richtigen Stoßdämpfer einbaut?
Feder ist ja schon drin. Das der Stoßdämpfer umgearbeitet werden muß ist ja klar. Aber einer aus einem Roller oder so?

Gruss Manfred

[berndr253]

Hallo Manfred,

eine Idee, die ich auch schon hatte - habe damals aber recht lange vor der Hinterradfederung gesessen und filosofiert (früher: drüber gegrübelt). Etwas stoßdämpferähnliches müsste in der hohlen Achse der Federung integriert werden. Da hats aber nur recht wenig Platz und ich fürchte, man wird sich hier etwas anfertigen lassen müssen (Lieferzeiten vermutlich fast ewig und Kosten horrend).

Das einfachste wäre es, einen Stoßdämpfer zwischen oberem Auge der Hinterradfederung (linke Seite in Fahrtrichtung gesehen) und der Achse "reinzufummeln". Man hätte dann zwar nur einen Dämpfer - die Federung würde weiterhin über das bestehende Federbein bewerkstelligt.

ABER: Wie sieht das denn aus?? Ich habe sogar einen passenden Dämpfer im Lager (also in meiner "Restekiste") von der ich die Feder mal heruntergenommen habe. Ich muss mal ein Foto machen wie ich mir das vorstelle - stelle ich demnächst mal ein, morgen gehts erstmal zur "Prüfstelle für ... (TÜV). Hoffentlich ist "mein" Prüfer noch nicht in Rente!

Gruß
Bernd

[berndr253]

Guten morgen zusammen,
und ich habe sowas probehalber eingebaut, aber noch nicht gefahren.
https://www.misumi-ec.com/euro/egrmde/CategorySearchView/103_20000000_20050000_20050600.html
Das sind Messingbuchsen mit eingelagertem Festschmierstoff. Zufällig passen die genau von den Abmessungen her. Gefahren habe ich sie noch nicht, ich werde aber eine Hinterradfederung komplett umbauen und mal testen.
Viele Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

solche Lager (Sinterbronze mit Kohle/Graphit) hatte ich mal zusammen mit einer rotierenden Welle eingebaut. Die Welle war oberflächengehärtet, die Standzeit war nicht sonderlich hoch, da die Gleitgeschwindigkeit zu hoch war (schwenkende Bewegung). Das Lager frisst sich dann in die Nitritschicht ein - sieht scheusslich aus und hört sich noch scheusslicher an. Bei einer linearen Anwendung könnte das Problem die Auslenkung werden, die Lager sind ja recht kurz und der Federweg der Hinterachsfederung macht schon ein paar Zentimeter. Günstig wäre es hier ein Lager zu haben das so lang ist wie der Federweg. Man könnte auch mehrere Lager hintereinander legen.
Sehr gut geeignet sind diese Lager für langsamlaufende Wellen mit hohen Flächenpressungen. Empfehlen würde ich aber trotz der Trockenlauffähigkeit die Verwendung eines Öls, alleine aus Korrosionsschutz - "bei Rost sonst fest".

Gruß

Bernd

[sigi_rs]

Morgen Bernd,

ich habe diese Lager genommen, weil sie die gleichen Abmessungen wie die Novotex-Buchsen haben. Ich habe auch lange geschwankt, ob das wirklich Sinn macht. Natürlich werde ich sie ganz normal fetten, wie man es auch sonst machen soll. Das Problem der Dämpfung sehe ich auch so, aber ich kann nicht abschätzen, wie stark sich das in natura auswirkt. Sinn und Zweck der ganzen Aktion ist eine exaktere Führung der Hinterachse, da ich auch die Führungsstangen aus Linearwellenmaterial neu gemacht habe.
Ich verspreche mir davon im Gespannbetrieb ein etwas exakteres Fahrwerk.

Viele Grüße
Jörg

[guest474]

Hallo Bernd,

dass mit dem Stoßdämpfer stelle ich mir so vor:
Ev.  fahrradstoßdämpfer, oben an der Dämpferstange wird das Teil eingeschraubt welches in die Original Feder eingeschraubt ist, und oben die Verchromte 6 Kant Mutter geschraubt wird.
Unten müßte das Aluteil so nachgearbeitet werden dass das Unterteil Stoßdämpfer reinpaßt. Am Stoßdämpfer unten wiederum ist ein Stück Gleitrohr angeschweißt, welches dann wie original am Rahmen befestigt wird. Wenn man nun wieder alles zusammenbaut, dann sieht man von außen nix.
Habe nun keine Ahnung, ob ich solch einen Dämpfer in dem Durchmesser finde. Werde mal mit meinem fahrradmenschen sprechen.

Gruss Manfred

[berndr253]

Hallo Manfred,

na das hört sich ja schon sehr konkret an was Du da schreibst. Ich habe heute mal den Dämpfer an die Hinterradfederung angehalten nur um zu schauen ob das funktionieren könnte wie ich das in einem Schnellschuss geschrieben hatte - geht nicht, der Dämpfer ist zu groß und auch die angedachte "Befestigung" würde so nicht funktionieren.

Wenn ich Dich richtig verstehe würde das "Standrohr" gleichzeitig der Hydraulikzylinder (aussen) sein. Das sich bewegende Element des Dämpfers müsste nun noch irgendwie mit das Alu-Teil verbunden werden in welchem sich auch die Hinterradachse befindet. Habe ich das richtig verstanden?

Bei einer solchen Lösung wäre eine Gleitlager mit Messingbüchsen sicherlich absolut notwendig, da sollte möglichst nichts mehr am Standrohr reiben.

Zu klären wäre jetzt noch der "Hub" des Dämpfers, die auszulegende Frequenz, und die Leistung, die der Dämpfer thermisch "platt machen" müsste.

Vielleicht gibt es ja auch Industriestoßdämpfer in "passenden" Größenordnungen - schau Dir mal den Prospekt von ACE an, könnte vielleicht was interessantes dabei sein.


Gruß

Bernd

[R252Chopper]

Hallo zusammen. Nur so zur Info : Ich habe jetzt bei meiner R25/2 POM Lagerbüchsen eingebaut.
Mal sehn wie die "Gleiten" und wie lange sie halten. Einbaubericht siehe hier.

[berndr253]

Hallo Joachim,

sieht ja schon alles recht gut aus - dämpfen wird das ganze allerdings nicht sonderlich, aber es geht ja auch ohne. Warum hast Du Dich gerade für das Material POM entschieden?? Das ist eigentlich recht weich und weniger gut für höhere Belastungen geeignet.
Ich bin ein Fan von dem Gleitmaterial W300 von IGUS, dieses Material eine hervorragende Standzeit und auch die Gleiteigenschaften sind im geschmierten Betrieb super.

Vermutlich wirst Du aber so viel gar nicht fahren um "kurzfristig" also innerhalb der nächsten 5 oder 10 Jahre qualitative Aussagen über die "Gebrauchstauglichkeit" der POM-Buchsen machen kannst.
Interessant auch, dass der Kleber Loctite FügenNabeWelle hält - ich bin davon ausgegangen, dass dieser nur Metalle verkleben kann.

Gruß

Bernd

[R252Chopper]

... dämpfen wird das ganze allerdings nicht sonderlich, aber es geht ja auch ohne. Warum hast Du Dich gerade für das Material POM entschieden?? Das ist eigentlich recht weich und weniger gut für höhere Belastungen geeignet.
Ich bin ein Fan von dem Gleitmaterial W300 von IGUS, dieses Material eine hervorragende Standzeit und auch die Gleiteigenschaften sind im geschmierten Betrieb super.  Vermutlich wirst Du aber so viel gar nicht fahren um "kurzfristig" also innerhalb der nächsten 5 oder 10 Jahre qualitative Aussagen über die "Gebrauchstauglichkeit" der POM-Buchsen machen kannst.
Interessant auch, dass der Kleber Loctite FügenNabeWelle hält - ich bin davon ausgegangen, dass dieser nur Metalle verkleben kann. Gruß  Bernd 

Hallo Bernd,
ich weiß gar nicht was ihr immer mit dem so wichtigen "Dämpfen" habt  es soll sogar Bikes geben, die einen Starrahmen haben  Ich gehe mal davon aus, das es mindestens so gut ist wie Pertinax. Wenn nicht, hab ich wieder was gelernt. Sicherlich gibt es noch besseres Material. Ha, wenn sie so lange halten ist ja gut. Stimmt, werde mit dem Bike nicht so viel fahren, hab ja noch die 1600er. Hast Recht, normalerweise ist der nicht für POM geeignet, POM läßt sich eigentlich nur mit Speziellem Kleber kleben, wenn überhaupt. Die Büchsen sind schon ohne Kleber stramm drin, dadurch hat es den Kleber wenn überhaupt, nur sehr sehr minimal mitgenommen. Hoffe das schadet den Büchsen nicht. Gerissen sind sie jedenfalls nicht. Werde das aus der Dokumentation rausnehmen bis ich weiß das es hält.

[Tino]

Ein Starrrahmen hat aber auch keine Federung,die,wenn sie ungedämpft bleibt, sich aufschauckeln kann 
Gruß Tino

[rolf]

Vorne auch nicht??

[Tino]

Vorne auch nicht??

Nö!
Vorne ist beim Starrrahmen das Lenkkopflager.
An dieses kann man eine gefederte Vorderradgabel anbauen 
Gruß Tino

[rolf]

Na gut...1:0

[cledrera]

Alarm, Rolf schwächelt.
Nach gründlicher Recherche, auch in staubigen Archiven, und reiflicher Überlegung:
Auch bei Starrahmen ist vorne der Lenkkopf und nicht dessen Lager. Es ist überliefert, dass zu den legendären Zeiten der Starrahmen das
Lenkopflager ein begehrtes, aber nicht immer  gewolltes Anbauteil war; mißlich in Kurven, sonst aber imagegerecht.

Schlage ein vermittelndes 1:1 vor.

Clemens

[Tino]

Alarm, Rolf schwächelt.
Nach gründlicher Recherche, auch in staubigen Archiven, und reiflicher Überlegung:
Auch bei Starrahmen ist vorne der Lenkkopf und nicht dessen Lager. Es ist überliefert, dass zu den legendären Zeiten der Starrahmen das
Lenkopflager ein begehrtes, aber nicht immer  gewolltes Anbauteil war; mißlich in Kurven, sonst aber imagegerecht.

Schlage ein vermittelndes 1:1 vor.

Clemens

A...kriecher 
Hast wohl heute Morgen extra im Vaselinefäßchen gebadet
Gruß tino

[cledrera]

Nö,
hast du vergessen, dass Du es mir schon vor Jahren zurückschicken wolltest, das Vaselinefäßchen?
Ich leb seither gut ohne.
Und Du? 

Clemens

(Es geht nichts über den Austausch gepflegter Beleidigungen)

[Tino]

Ah, du bist also auf die trockene Methode umgestiegen. Erhöhte Reibungswärme mit mehr Gefühl  
Womit wir irgendwie wieder beim Thema Gleithülse wäre.
Das Vaslinefäßchen ist bei mir auch völlig für den A... oder besser gesagt um die Sitzbank geschmeidig zu halten.
Gruß Tino

[Rütz]

Echte Starrahmenfahrer füllen statt Luft ein Sand-Mehl-Gemisch in ihre Schläuche, dann schaukelt nichts mehr.

Mit der Dämpferdiskussion habe ich so meine Probleme....
Meiner Vorstellung nach sorgt die Fettfüllung zwischen den Buchsen für die Dämpfung und meine laienhafte Erfahrung mit "Lineartechnik" sagt mir, die Büchsen selbst müssen so leichtgängig wie möglich sein.
Denn wenn eine Büchse klemmt gibt das immer "Stick-Slip", also erhöhte Haftreibung bei unveränderter Gleitreibung. Und das ist das genaue Gegenteil von dem, was man beim Fahrwerk braucht.
Wenn man bei einer herkömmlichen Telegabel beim Anziehen der Klemmfaust die Standrohre nur leicht verspannt, hat man auch klemmende Buchsen. Aber der Effekt ist so unfahrbar, daß es einem die Angstperlen auf die Stirn treibt.
Hinten spielt das wohl keine so große Rolle, aber ob man es dort tatsächlich zum Vorteil nutzen kann...

BMW selbst hatte wohl auch schon einen externen Dämpfer in Planung. Nach einem Tret im Motoclub-Forum gab es sogar schon einen Prospekt für den amerikanischen Markt, in dem der Dämpfer abgebildet ist. Wurde dann aber doch nie vertrieben.
Die letzten /3 Modelle haben einen Anguß am Achsantrieb, an dem der Dämpfer befestigt werden sollte:




Gruß Rütz

PS: Vielleicht wäre ein Scheren-Reibungsdämpfer wie an den alten Guzzis (oder Mek's Sattel ) eine Idee...?

[Dennis]

Hallo Anselm,

das ist ja mal eine interessante Info! Ich hab mich nämlich auch schon gefragt, wofür an manchen Antrieben dieser Anguß gedacht war!

Vielen Dank für den Hinweis, ist schon echt spannend was die Jungs damals so geplant haben! Zumal diese Überlegungen ja wirklich schon weit fortgeschritten gewesen sein müssen, man ändert ja nicht mal eben so aus einer Laune heraus die Gußformen... mal abgesehen davon, daß angeblich sogar schon ein entsprechendes Prospekt gedruckt wurde...!!!
Warum wurde es wohl nicht umgesetzt?! Zu teuer? Oder weil die Vollschwinge als die bessere (oder ausreichende) Variante erachtet wurde? Das wird wohl Spekulation bleiben.

Interessant wäre aber auch, woher die im Motoclub-Forum diese Info haben...  

Gruß,
Dennis

[Rütz]

Einige von uns sind ja auch im Motoclub-Forum (...ist ja leider ein "geheimes" Forum ). Deswegen setze ich mal den Link rein:
http://210277.homepagemodules.de/t526284f11722383-Deckel-Achsantrieb-bei-R.html

"...es gibt bei BMW eine Zeichnung No. 251 5 66 702 01
"Hinterradfederung mit außenliegend Stoßd." vom 4.11.1953
in der die Stoßdämpfer abgebildet sind..."

Leider bleibt Tom den letztendlichen Beweis der Zeichnung schuldig.

Rütz

[Dennis]

Danke für den Link, aber ohne Anmeldung funzt der nicht. Ist halt geheim!

Aber Du hast ja zusätzlich zitiert, das reicht mir schon. Zumal auch dort offenbar kein Nachweis für die Aussage zu finden ist.

Grüße,
Dennis

[Kompressor_Peter]

Erfahrungswerte Glycodur-Buchsen.

Letzet Woche haben wir festgestellt, dass der Hinterradantrieb Spiel im Dämpfer hatte.
Gestern ausgebaut. Ach du Sch... Glycodurbuchsen hatten sich oben und unten aus
den Aufnahmen verabschiedet. Glücklicher Weise lies sich die Feder ohne Probleme
lösen, so dass wir die Alublecheinlagen (teilweise versemmelt, weil die Buchsen dort
bein Einfedern hinein gedrückt wurden) leicht entfernen konnten. Neue Bleche
geschnitten und mit neuen Buchsen eingeklebt. Das Federbein auf der linken Seite
war noch ok. Da die Feder sich nicht lösen lies und die Regierung den "Feierabend"
einläutete haben wir die Sache vorläufig so belassen.
Fahrer mit Glycodur-Buchsen sollten den Sitz der Buchsen kontrollieren!
Obwohl unsere Buchsen nur mit viel Kraft hineingepresst werden konnten, haben sie
ihren angestammten Platz verlassen. Der Antrieb scheint mit sehr großen Kräften
dort auf die Lagerstellen einzuwirken.

Viele Grüße,
Kevin und Peter E(rfahrungswertsammler)

P.S.: Kleiner Tipp am Rande. Die untere Klemmschraube des linken Dämpfers sollte
man von der Radseite her einschieben und die Mutter von der Auspuffseite her
aufschrauben. Sonst ist bei der Dämpferdemontage auch der Schalldämpferausbau
fällig. Und der hat eine nette Mutter zur Befestigung.