R27 ZKopf: Ablagerungen nach 3000Km

[strichzwojan]

Sitzen richtig.


Gruss, Werner

Es geht beim "Durchölen" nicht um den Sitz, sondern um das Spiel des Ventilschafts in der Führung, manchmal auch um den Sitz der Führung in der Zylinderkopfgrundbohrung.
Es geht nicht um schlechten Sitz des Ventils auf den Sitzringen, obwohl das auch schlecht wäre.
War der Kopf bei einem Motoreninstandsetzer (Profi)?

[strichzwojan]

[Werner-#49]

Es geht beim "Durchölen" nicht um den Sitz, sondern um das Spiel des Ventilschafts in der Führung ...

War der Kopf bei einem Motoreninstandsetzer (Profi)?

Mit "Sitzen richtig" da ging es darum ob die Kolbenringe richtig eingesetzt sind.
... sie sind es.

Der Kopf:
Habe ich bei eBay Kleinanzeigen gekauft. Komplett.
Fertig überholt. Guter Zustand (Gewinde, Dichtflächen und so) und gut gemacht.
Ich hatte nachgefragt wer den Kopf überholt hat und ob das ein Profi war.
War ein Mann der dass konnte. Gab/Gibt für mich keinen Grund daran zu zweifeln.

Ich überlege jetzt dennoch das Einlassventil einmal herauszunehmen und mir Ventilsitz und Ventilführung anzuschauen.

Werner

[mz-henni]

Ich überlege jetzt dennoch das Einlassventil einmal herauszunehmen und mir Ventilsitz und Ventilführung anzuschauen.

Mach mal. Wenn im Bereich Kolben/Zylinder/Kurbelwelle alles stimmt, muss ja dieser Öleintrag irgendwo herkommen.

Gruß, Hendrik

[strichzwojan]

Werner, zuviel Spiel zwischen Schaft und Führung führt zu unpräzisem Aufeinanderschlagen von Ventilsitz und Sitzring. Das ist Stress fürs Material. Bei der letzten Kopfüberholung (Reservekopf für die Zukunft) sagte der Instandsetzer, dass ihm die Einlassführung beim Auspressen keinen großen Widerstand entgegengesetzt hätte. Vor über 40 Jahren entdeckte ich bei meiner frisch gekauften Maschine, dass die Einlassventilführung sich durch den Einlasskanal mit dem Zeigefinger rauf- und runterschieben ließ... Der Ölverbrauch war hoch.
Ich habe trotzdem vor drei Jahren und 11.000 km meinen Kopf selbst "überholt" durch Beibehalten der alten Führungen und händisches Einschleifen der neuen Ventile (Ulis). Das Kippspiel der Ventile, gemessen in Längsrichtung am Ventilteller und mit etwa 1,5 cm angehobenen Ventilen lag bei 0,7 bis 0,8 mm.
Ich fahre gerne mit höherer Drehzahl. Der Ölverbrauch ist vollkommen unauffällig.

Einen ersten Eindruck vom Zustand der Ventiltellerränder kann man übrigens gut bei rausgeschraubter Kerze mit einer Taschenlampe durchs Kerzenloch kriegen, indem man den Motor (am besten bei Dunkelheit, weil da kein Nebenlicht ablenkt) am Kickstarter durchdreht. Sollten da Brandflecken zu sehen sein: den Kopf zerlegen.

[rolf.soler]

Kurzfassung: da ist VIEL zu viel Kohle und Russ. Das ist verbranntes Oel und evtl. noch ungeeignete Benzinverbrennung. Jedenfalls ist der Motor so nicht gut. Wie schnell lief die Maschine ??
Oel kommt entweder von unten (durch die Ringe) oder von oben (durch die Ventilführung).
Du musst Keile und Federn ausbauen und siehst/spürst erst dann, ob der Ventilschaft in der Führung Spiel hat, und ob die Führung fest sitzt.
Wegen der Ringe machst Du Kompressionstest mit und ohne Oel durchs Kerzenloch.
Danach weisst Du ws. wo das Problem liegt

[Werner-#49]

strichzwojan und rolf.soler,
 danke für Eure Beiträge -- gut und interessant.

Ich werde die Ventile ausbauen und auch die Führungen unter die Lupe nehmen.
Ich melde mich wieder wenn ich die Ventile in der Hand habe...

Gruss,  Werner

[rolf.soler]

konkret prüfen on die Ventilschäfte in den Führungen Spiel haben. (wackeln). die müssen saugend eigentlich saugend praktisch spielfrei, aber auch ohne Widerstand in den Führungen bewegen lassen.
Messen geht auch, ist aber ungenauer als das Fingerspitzengefühl, vor allem der Innendurchmesser der Führungen auf der ganzen Länge...

[Werner-#49]

Habe ich vergessen...

Jedenfalls ist der Motor so nicht gut. Wie schnell lief die Maschine ??

Sie ist gut gefahren. Ich war und bin sehr zufrieden.
Über 80, bzw. dann max. 100, bin ich in der Einfahrzeit (bis 2000) nicht gefahren.
Dann ab 2000 km hätte sie sicher 110 erreicht -- ich wollte aber (noch) nicht.

Werner

[Heiko]

Hi,

sorry, aber wenn sie nur maximal 80 bei einer Einfahrstrecke von 2000km fahren durfte kann der Motor nicht gut gelaufen sein. Bei 2000km mit max. 80 wäre ich maximal frustriert.

Diesen Fehler machen die Meisten aus Angst und wundern sich dann wenn etwas nicht stimmt. Nach rund 500km muss der Motor alle Lastzustände gesehen haben.

Man muss nicht unbedingt "Run it hard" fahren, aber es hilft. 

Wie von Jan und Rolf geschrieben: Kopf prüfen und unbedingt die Quetschkante im Kopf reinigen. Saß der Kopf korrekt auf dem Zylinder mit ausreichend Luftspalt ohne Kopfdichtung?

Ringe hast Du ja schon geprüft, würde die Ringe aber eher im Laufbereich des Kolbens prüfen und nicht oben am Rand wo nichts läuft.


Gruß Heiko

[Tino]

Ich habe den Fred ja schon eine Weile verfolgt und irgendwie das Gefühl gehabt, der Ölverbrauch kommt von einer falschen Einfahrmethode.
Nun biste verängsigt 3000km mit deinem Kolben rumgelutscht. Die Kolbenringe konnten sich mangels zu niedrigen Verbrennungsdrucks nie richtig an der frisch gehonten Zylinderwand anpressen und in Form schleifen, um zukünftig richtig abzudichten und Wärme zu übertragen. Der Honschliff ist jetzt stumpf durch dieses zaghafte rübergerubbel. Die Kolbenringe dichten nicht und werden es auch nie, auch wenn du noch 10.000km so fährst. Wozu eigentlich der Umbau auf 300ccm, wenn jeder vernünftig eingefahrene 200er dir um die Ohren fährt? 300ccm, um die Nachteile deiner zaghaften Einfahrmethode zu kompensieren?
Alles muss jetzt nochmal von vorn gemacht werden. Neuer Honschliff, neue Kolbenringe, neue Einfahrtzeit.
Aber dieses mal bitte richtig!!!
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=720.0

Gruß Tino

[strichzwojan]

Der Kopf:
Habe ich bei eBay Kleinanzeigen gekauft. Komplett.
Fertig überholt. Guter Zustand (Gewinde, Dichtflächen und so) und gut gemacht.
Ich hatte nachgefragt wer den Kopf überholt hat und ob das ein Profi war.
War ein Mann der dass konnte. Gab/Gibt für mich keinen Grund daran zu zweifeln.

Werner

Werner, wahrscheinlich kommst du hier mit Treu und Glauben nicht weiter. Wenn du den Instandsetzer und seine Werkstattausrüstung nicht kennst, dann kannst du dir von solchen Zusicherungen überhaupt nichts kaufen. Der Kopf muss zerlegt, der Zylinder und der Kolben vermessen werden.

[Andre.Hubein]

Tino,ich kann mir nicht recht vorstellen,das die ganze Ölkohle durch falsches Einfahren zustande gekommen ist, ich tippe nach wie vor darauf,das das Öl durch die Ventilführungen den Weg in den Brennraum gefunden hat,was ich schon in der Antwort #21 angesprochen hatte,,mit diesem Überschuss an Öl wahrscheinlich auch nicht übermäßig gut gelaufen ist.
Soll er doch erstmal den Zylinderkopf überprüfen.
Gruß
André

[Alter Schrauber]

Wenn der Schmodder von ausgelutschten Ventilführungen kommt, dann muss die Maschine beim gaswegnehmen aber auch gebläut haben wie blöde. Das kann doch nicht unbemerkt bleiben.

Gruß Jörg

[4Taktix]

wenn man nicht in den Spiegel schaut, bzw. im Spiegel wg. der Vibrationen nichts sieht, halte ich es schon
für möglich, dass einem das entgeht.

[Werner-#49]

... im Spiegel wg. der Vibrationen nichts sieht ...

Na also... ist doch eine R27. Da gibt es das doch nicht. 

[4Taktix]

Dummes Zeug - ist doch bloß ein Gerücht.

[Werner-#49]

So. Ventile sind raus.
Vorab:  Für mich keine Auffälligkeiten.
Ventilsitze sehen gut aus. Ventilführungen mit "Passspiel" -- denke sie sitzen auch fest im Kopf.

Das Kippspiel der Ventile, gemessen in Längsrichtung am Ventilteller und mit etwa 1,5 cm angehobenen Ventilen lag bei 0,7 bis 0,8 mm.

Ja, etwas so. Gefühlt. Nicht gemessen.

konkret prüfen on die Ventilschäfte in den Führungen Spiel haben. (wackeln). die müssen saugend eigentlich saugend praktisch spielfrei, aber auch ohne Widerstand in den Führungen bewegen lassen.

Saugend ? Nein 

Gruss, Werner

[RTwenty7]

Für mich sehen die Ventile nach 100.000 KM und völlig ausgelutschtem und nicht überholten  Kopf aus.

Das Öl kommt ja offensichtlich von oben aus den Führungen. Kein ordentlich blanker Sitzring und alles versifft.

Da stimmt definitiv was nicht

Gruß
Amir

[Andre.Hubein]

Sehe ich genauso, wenn man ein Spiel händisch feststellt, dann ist es zu groß.
Die Ventile dürften auch nicht so ölig sein,wenn das Öl aus Richtung Brennraum käme.
Gruß
André

[Eppo]

Autsch  , da sahen meine alten Ventile mit unbekannter Laufleistung ja fast besser aus.

Wenn du eh schon alles aus dem ZK ausgebaut hast und die Möglichkeit hast, den ZK zu erwärmen,
dann pack diesen mal auf den Ofen und lass das Alu schön durchwärmen, so gleichmäßig um die 150°C sollten reichen.

Wenn du dann die Ventilführungen locker verschieben kannst oder diese sogar heraus fallen,
dann sind die Passungen schlecht.

MfG
Eppo

[Andre.Hubein]

Die von Jan angesprochenen 0,7 bis 0,8mm kommen mir komisch vor,wenn ich mir die Blattlehre von 0,4 für die Kontakte und 0,10 und 0,15 für die Ventile vorstelle.
Müsste es nicht eher um 0,07 handeln?
Gruß
André

[strichzwojan]

Nein. Das Spiel wird am Ventiltellerrand in Längsrichtung des Kopfes gekippt ermittelt. Wenn ich ganz ehrlich bin, dann ist es bei meiner 25/2 sogar 1mm. Die 0,7 mm werden in der Reparaturanleitung von BMW erwähnt, für die R 80 GS oder R.
Das Ventil wird dazu ein Stück herausgezogen, 1,5 bis 2 Zentimeter, und dann gewackelt.
Wie gesagt fahre ich gerne mit hohen Drehzahlen. Das geht in Tirol nicht anders. Keine Probleme seit meiner "Westerwaldinstandsetzung", kein übertriebener Ölverbrauch, gute Kompression, gute Vmax (105 sitzend, Sigmatacho).
Es gibt doch einen Reparaturbericht aus Ulis Motorradladen (Oldtimer Praxis, über zwei Hefte hinweg), da ist sogar von 1,5 mm Kippspiel die Rede, wenn ich mich recht erinnere. Ob das dann zuviel ist, weiß ich nicht.

Jan

[4Taktix]

Bei meinem R26-Kopf haben die Ventile mit neuen und passend geriebenen Führungen
(Eigenproduktion des Instandsetzers) ca. 0,15 bis 0,2 mm "Wackelspiel"
(ca. 10 mm geöffnet, in alle Richtungen)
Da hatte ich nach Instandsetzung weniger erwartet, ich wurde aber belehrt, dass das schon knapp an der Grenze
des minimalen Spiels ist. -> Wärmeausdehnung / Klemmneigung
0,7 bis 0,8 ist für meine Begriffe ausgenudelt !
Mich wundert nur, dass das Einlassventil und der sichtbare Teil vom Einlasskanal relativ sauber aussieht,
und stattdessen das Auslassventil und sein Kanal völlig ölig verkokt ist.
Auslassventile sehen i.d.R. matt Ocker über Rehbraun bis matt schwarz aus, und immer "trocken", da glänzt absolut nichts.
Bei Dir das absolute Gegenteil. Ölig verkokt nass glänzend. Ich tippe mal, dass zu der Verkokung noch frisches Öl dazukommt,
das nach dem Abstellen des Motors von oben durch die Führung nachläuft.
Das passt zu "etwa so gefühlten" 0,7 bis 0,8mm "Wackelspiel" - Mindestens die Auslassführung ist total ausgelutscht !
Evtl stimmt auch mit den Kolbenringen bzw. der ganzen Kolbenpassung im Zylinder etwas ganz und garnicht.
Auch kann es gut sein, dass das Öl nicht in ausreichender Menge durch die Stößelrohre und Führungen ablaufen kann
und es sich deshalb nach kurzer Fahrt oben um die Ventile aufstaut und deshalb so viel durch die Führung kommt.
Edelstahlführungen eines bestimmten Lieferanten ( "MMM" ) sind dafür berüchtigt, dass die den Ölrückfluss be-/ver-hindern...
Weiter kann der Entlüfter falsch montiert sein oder sonstwie fehlerhaft, so dass sich Überdruck im Kurbelgehäuse aufbaut.
Dieser setzt sich durch die Stößelrohre bis nach oben unter die Ventildeckel fort und presst so zusätzlich Öl durch die Ventilführungen.
Oder der Entlüftungskanal ist verstopft/verschlossen. ( es laufen genug Spacken herum, denen ich das zutrauen würde )
Einer oder mehrere der geschilderten Fehler liegen bei Dir vor !
Allesamt überprüfen !

Gruß,
Sascha

[Andre.Hubein]

Der Unterschied zwischen 0,7 bis 0,8 und 0,15 bis 0,20 ist aber schon enorm.  Weiss das nicht jemand genauer, ich bin ja nur Gärtner,ich kann das nicht wissen,ich fand im Reparaturhandbuch in den Maßen für Stössel und Ventile die Angabe: maximaler Verschleiss 0,1mm über Ventilschaftspiel.
Gruß
André

[strichzwojan]

Bitte sehr. Aus der Rep.anleitung für die R80 u. R100 Modelle. BMW sagt: austauschen, wenn das Spiel mehr als 0,7mm groß ist.
Sascha, ich würde mich auch beschweren, wenn der Kopf vom Instandsetzer mit diesem Wackelspiel geliefert würde. Tatsache ist aber auch, dass er bei mir so läuft und zwar sehr flott, ohne zu hohen Ölverbrauch.

Das ist der Verschleiß zwischen Schaft und Ventilführung nach immerhin 56.000 km! Der Engländer sagt dazu: still going strong!

Jan

[Einzylindär]

Bitte nicht verwechseln Schaftspiel/Führungsspiel und Kippspiel. Bedingt durch die Geometrie ist das Kippspiel immer größer... ->Strahlensatz.

Bei ordentlich neu gemachten Führungen gleitet das Einlaßventil geölt leichtgängig ohne fühlbares Spiel, das Auslaßventil hat gaaanz leichtes Spiel, fast nicht mehr fühlbar.

Alles andere ist nicht nach Spezifikation! Oft wird die Standardreibahle 7H7 durchgejagt, weil das ja immer so ist. 7K7 ist richtig. Meine neuen Ventile hatten zudem einen sehr geringen Schaftdurchmesser, das Auslaßventil war sogar 0,01mm kleiner als von der BMW Toleranz vorgegeben.

Zusammen ergibt sich dann ein Führungsspiel über der Neutoleranz.

Wenn man eine verstellbare Ventilführungsreibahle benutzt, dann geht das.

Habe ich bei meiner R27 so gemacht, kein Ventilklemmer!

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[RTwenty7]

Das Kippspiel am Ventiltellerrand von 0,7 mm bei ausgezogenem Ventil von ca 15-20 mm entspricht einem Führungsspiel von round about 0,05 mm. Einlass 0,02-0,004 und Auslass 0,04-0,06 in aller Regel.

[4Taktix]

Wie hast Du das gerechnet ?

[Werner-#49]

Wenn du eh schon alles aus dem ZK ausgebaut hast und die Möglichkeit hast, den ZK zu erwärmen,
dann pack diesen mal auf den Ofen und lass das Alu schön durchwärmen, so gleichmäßig um die 150°C sollten reichen.
Wenn du dann die Ventilführungen locker verschieben kannst oder diese sogar heraus fallen,
dann sind die Passungen schlecht.

OK Eppo. Mach ich.

Sonst: Ich werde den Kopf betrachten und das Spiel messen lassen.
           ...dann gibt es konkrete Werte.

Wird etwas dauern bis ich Ergebnisse habe.

Danke mal wieder und Gruss, Werner

[Einzylindär]

Über Strahlensatz komme ich nicht drauf.... Bei 50mm Länge der Ventilführung und 0,05mm Spiel komme ich in weiteren 50mm Entfernung Richtung Kolben also in 100mm Entfernung auf 0,1mm....

Gruß
Stefan, der Einzylindär