Beitrag in Oldtimer Markt 04/13 zu Reifenventilen

[Stefan]

Hat halt ne gute Bremse!

Buxus...mit Verlaub: Unsinn

Das darf nicht sein, Du mußt etwas für erhöhte Reibung zwischen Felge und Reifen tun, denn selbst eine Moto-GP-Bremse verdreht den Reifen nicht gegen die Felge. Sind die Felgen lackiert oder die Refien mit Vaseline aufgezogen worden?

Gruß
Stefan

[Stefan]

[rolf.soler]

selbst eine Moto-GP-Bremse verdreht den Reifen nicht gegen die Felge.Gruß

doch, bei 0,5 bar Reifendruck  :)genügt sogar eine Trommelbremse
Wie gesagt: immer schön pumpen, Ventile ab und ansehen, dann passiert das alles nicht.

[rolf.soler]

Idee 
Da es keine Literatur/Daten/Statistiken gibt, machen wirs doch selber: eine UMFRAGE
siehe oben...habe leider Schraube statt Mutter geschrieben und kanns nicht mehr ändern - ihr wisst was ich meine....

[professor buxus]

Buxus...mit Verlaub: Unsinn

Hi,

die Aussage mit der "guten Bremse" sollte den Vorgang nicht verniedlichen.
So war das nicht gemeint.
Eher so: Das es mit einer schwächeren Bremse eher nicht passiert wäre.
Aber Du hast natürlich Recht, sowas darf gar nicht vorkommen.
Der Reifen wurde von "Reifen.com" montiert, und das macht mich schon recht sauer!
Ich weis nicht was die für´n Schmiermittel (und welche Mengen) genommen haben.
Die Rändelmutter am Ventil war ja auch festgeknallt.
Spezialisten halt.
Wenn man wegen sowas auf die Fres... fällt hört der Spaß ja wohl auf.
Die Felge ist übrigens verchromt.
Nach diesem Thread habe ich meine Luftdruckpilosphie auch geändert.
Früher bin ich gerne etwas "weicher" gefahren. Ist jetzt Vergangenheit.

Gruß Buxus

[Rütz]

machen wirs doch selber: eine UMFRAGE

Hmm... ich habe mein Leben lang die Mutter weder gegen die Felge noch gegen die Kappe gedreht, sondern dazwischen "baumeln" lassen. ...noch vom Vatter so gelernt...
Es hat aber genauso auch sehr oft auf den Packungen/Beipackzetteln von Michelin- und Conti- Schläuchen gestanden.
Im Jahr 2008 gab es dazu sogar noch eine Bildanleitung auf der Michelin-Homepage.
Hatte damals einen Link drauf gesetzt, der jetzt leider tot ist:
http://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=4561.msg49384#msg49384

Später hatten sowohl Michelin als auch Conti vorübergehend Schläuche mit zwei Flachmuttern und der Anweisung, sie auf halber Strecke zwischen Felge und Kappe zu kontern. Diese Muttern "vererbe" ich seitdem auf neue Schläuche.
Richtig montiert sind sie auch sehr praktisch zur "Luftdruck-Schnellkontrolle nach Rolf".

...bei der Umfrage habe ich mich daher für 4. entschieden.

[rolf.soler]

Hallo Rütz
Gehört am ehesten in die Gruppe der Muttern "oben", gegen Kappe -, oder ""keine Mutter" wichtig ist wohl ob an der Felge oder nicht an der Felge (ob oben, Mitte oder fehlend)
Bist Du also der eine in dieser Gruppe 4 ? d.h. Du hattest trotzdem einen Ventilabriss ?

P.S. ganz ehrlich? meine Mutter ist auch in der Mitte...einfach nie unten seit dem Abriss, aber ich kontrolliere / pumpe auch fleissiger als zuvor

[klaus wg]

Mit Literatur kann ich nicht helfen.
Aber beachte bitte, das damals mit erheblich weniger Luftdruck gefahren wurde. Und... noch nie wurde ein Reifen mit der Kontermutter des Ventils festgezogen.
Davon ab: Kaputten Schlauch wegen zuwenig Luftdruck und runtergeschraubter Mutter hatte ich schon.

Clemens

Das habe ich nun nicht in Gänze bverstanden, Clemens: Warum wurde damals, sagen wir um 1960, mit weniger Luft gefahren? Ich fülle in meine Moppedreifen das, was die OriginalBA ausweist (ok, meist etwas mehr, da ich mehr als der 50er Jahre-Standardfahrer wiege    ), d.h. auch heute bei der R50 das, was 1955 daselbst vom Werk angegeben wurde.

@rolf.soler: Hallo rolf, das ist gut zu wissen, was Ihr Ärzte so alles getrieben habt (und noch treibt?  . Ich weiß schon, warum ich so selten...).

Aber im Ernst: wenn ich die Beiträge richtig zusammenfasse, drängt sich mir folgende Lesart auf:

1.) Über ungezählte Jahre wurde die Kontermutter ab Werk, von Reifenhändlern und von Fahrern gegen die Felge geschraubt.

2.) Eine gegen die Felge geschraubte Kontermutter kann aber, wenn der Reifen wandert, was er zumeist bei zu wenig Luft tut, zum Ventilabriss und damit zum schweren Sturz führen.

3.) Aus dieser Erkenntnis heraus haben Hersteller, Händler und Fahrer dazu gelernt, und die Kontermutter wird HEUTZUTAGE sinnvollerweise nicht mehr gegen die Felge geschraubt. Man hat sich quasi einen Schnellindikator geschaffen, um eine verdrehte Reifen-/ Schlauchkombination rasch zu erkennen.

4.) Variante 1 hält sich hartnäckig, da es eben über Jahre hinweg so praktiziert wurde.


Letzteres auch der Grund für meine Frage im letzten Beitrag, wie denn zeitgenössische Literatur (damit meinte ich Publikationen, die etwa zum Baujahr unserer Moppeds verfasst wurde ) mit dem Thema umging.

Da ein wenig über meine Einlassung geschmunzelt wurde, selbst immer mit dem richtigen Luftdruck zu fahren:
leider (oder vielleicht ja: Gott sei Dank) lassen mir "moderne" Schläuche aus heutiger Fernostproduktion nicht mehr die Entscheidungsfreiheit, den Luftdruck nur alle paar Wochen zu kontrollieren. Ich wechsele mit jedem Reifenwechsel auch den Schlauch auf "neu", jedoch: Die früheren Schläuche waren "dichter" (dickeres Material? Das Thema hatten wir schonmal).
Insofern kontrolliere ich den Reifendruck wöchentlich.
Beim kürzlich dann nach Lektüre dieses Beitrags erfolgten Lösen "meiner" Ventilkontermuttern zuckte denn auch kein einziges Ventil in Richtung schräg.

k.

[cledrera]

Klaus,
folgende Daten zu dem Reifendruck solo aus dem Betriebshandbuch der R25/3:

Vorne: 1,5 atü (umgerechnet: 2,5 bar)
Hinten: 1,6 atü (umgerechnet: 2,6 bar)

Du hast also soweit Recht. War falsch, was ich geschrieben habe.

Clemens

[mekgyver]

Vorne: 1,5 atü (umgerechnet: 2,5 bar)
Hinten: 1,6 atü (umgerechnet: 2,6 bar)

..... War (ist) falsch, was ich geschrieben habe.

Clemens

Holla-di-Höh   
Einem echten "Ironbutt" kann's gar nicht hart genug sein 
Du gibt dem Reifen vorne kernige 2,6bar ? ... wegen dieser Umrechnungserkenntnis ?

'n echter "Schenkelklopper"

Gruß mek 

[Stefan]

Wollte ich auch gerade schreiben. Wenns so ist fährt man heute mit weniger Druck durch die Gegend. Bridgestone gibt für den BT45 i.A. 2,3/2,5 bar an, das wären nach rechts(anwalts)rheinischer Deutung 1,3/1,5 atü.

Gruß
Stefan

[mekgyver]

Hi Stefan und Cle
habe gerade hier mal geguugelt

Was ist da los ?
Also wenn ich mir ein altes Manometer anschaue mit atü-Skala, bsp von alten Kompressoren,
dann sind die Druckgrößenordnungen gleich geblieben 5 atü = 5 bar.
Hab jetzt nicht soo die Zeit mich da reinzugraben, sorry.

Vielleicht hilft das hier

Gruß mek 

[Rütz]

Da auch die mit "bar" (oder kp/cm²) beschrifteten Manometerskalen bei "0" und nicht bei "1" anfangen, zeigen die in echt gar keine bar an, sondern "barü".
D.h.die Größe, die diese Geräte messen ist nicht Druck (P), sondern Differenzdruck (Delta-P).

(Manometerskalen mit echten bar sorgten bei Einführung des SI-Systems für so große Verwirrung, daß sie auf Betreiben des ADAC verboten werden mußten.... denke ich mal...)

[rolf.soler]

also kann man an den Reifendruckmessgeräten bar (Anzeige) mit atü (aus der Betriebsanleitung) gleichsetzen ?
das heisst gemäss Anleitung fuhr man mit 1,4v/ 1,8h bar (ich heute eher 1,8v/2,0h)

[cledrera]

@Mek,
das hier

Du gibt dem Reifen vorne kernige 2,6bar ?

stammt zwar nicht von mir, aber ich habe vorne ca. echte 3,3 bar drin. 
@Stefan,
du lesen zuwenig Wikipedia.

Die alte Einheit atü (für ,,Technische Atmosphären über Bezugsniveau") fand sich z. B. auf den Reifendruckfüllgeräten an Tankstellen. Da der PKW-Reifen das Fahrzeug nur tragen kann, wenn der Reifen im Verhältnis zum Umgebungsdruck (etwa 1 bar) einen Überdruck beinhaltet, zeigen die Reifendruckfüllgeräte nur den Überdruck (atü) an. Wird der Reifen mit 2,2 atü befüllt, beträgt der absolute Druck im Reifen 2,2 + 1,0 bar, also somit ca. 3,2 bar.

2 Stunden Nachsitzen, alternativ ein Rolf-Unser, aber auf den Knien, den protektorengeschützten. 
@Rolf S,

Am 1. Januar 1978 löste das Bar in der Bundesrepublik Deutschland und in Österreich die Maßeinheiten physikalische Atmosphäre (kurz atm) und technische Atmosphäre (kurz at) ab. Das weit verbreitete Kürzel atü (Atmosphäre Überdruck) wird durch ,,Bar Überdruck" ersetzt.

Barü hat sich aber nicht durchgesetzt. Also: Wenn in dem Betriebshandbuch für den Luftdruck im Hinterreifen 1,6 atü steht, sind das 2,6 bar, aber 1,6 barü. 

Der Reifendruck wird in der Einheit bar angegeben. Dabei ist es üblich, nicht den absoluten Druck anzugeben, sondern den Überdruck im Verhältnis zum Umgebungsdruck (Luftdruck). Die Reifendruckangabe 2,7 bar bedeutet also, der Reifendruck soll 2,7 bar über dem Umgebungsdruck von ca. einem bar liegen.[1] Der absolute Reifendruck wäre dann also 3,7 bar. Die Reifenfüllmessgeräte an Tankstellen machen es dem Autofahrer einfach, in dem sie nur den relativen Reifendruck (d. h. den Überdruck) in bar anzeigen, der auch in den Fahrzeugpapieren genannt wird.

Wenn du es ganz genau haben willst (Schweizer gell  ): 1 atü sind 1,96133 bar absolut bzw.  0,980665 bar(ü) relativ.
Im Hinterreifen sind also nach Betriebshandbuch R25/3  2,549729 bar absolut bzw. 1,569064 bar am Reifendruckgerät der Tanke ganz ok.
Fährt sich nur Schei...

Daher lieber Klaus, Kommando zurück. Die sind damals mit weniger Druck im Reifen gefahren.
So, ich geh jetzt mal die Sicherungsmutter des Bremsgestänges mit 3 kp(ü) festziehen.

Clemens

PS: Jungs, ich find mich wirklich gut. Ein Fred und erst zweimal die Meinung geändert.

[Quarkstrudel]

Hätt ich jetzt auch falsch gemacht glaub ich...als ich mal bei meiner Schwalbe einen Schlauch gewechselt habe, da hab ich auch gerätselt...2 Muttern und eine Scheibe auf dem Ventil...nie wär ich auf die Idee gekommen es so zu machen wie es der Hersteller scheinbar vorschreibt. IN die Felge kommt auf das Ventil erstmal die Scheibe und eine Mutter um es besser abzudichten, dann von außen die zweite Mutter dazu...is irgendwie ne blöde Konstruktion...aber dicht...abreißen könnte das aber sicher trotzdem wenn ich das so lese 

[cledrera]

Fahren wir etwa Vee-Rubber? 

[Stefan]

@Stefan,
du lesen zuwenig Wikipedia.

Ich denke zuerst nach...und verwende im Alltag lieber umgangssprachliche Einheiten; SI-Einheiten sind was für auffe Arbeit und scholastische Physiker.

Gruß
Stefan

[rolf.soler]

Ja, der absolute Druck ist aber uninteressant, wenn die Geräte für die dummen Fahrer barü anzeigen. Betriebshandbuch 1,6 atü heisst 1,6 am Gerät an der Tankstelle oder von mir aus 1,5928735 (soo genau nehmen es die Schweizer nur mit dem Geld) - richtig ? sonst müsste ohne Druck der Zeiger bei 1 stehen statt 0.
Ist mir aber zu wenig. Ich will etwa 1,8 vorne, hinten 2,0 oder bisschen mehr. Was habt Ihr denn so drin, hmm?

Aber im Ernst: wenn ich die Beiträge richtig zusammenfasse, drängt sich mir folgende Lesart auf:

1.) Über ungezählte Jahre wurde die Kontermutter ab Werk, von Reifenhändlern und von Fahrern gegen die Felge geschraubt.

2.) Eine gegen die Felge geschraubte Kontermutter kann aber, wenn der Reifen wandert, was er zumeist bei zu wenig Luft tut, zum Ventilabriss und damit zum schweren Sturz führen.

3.) Aus dieser Erkenntnis heraus haben Hersteller, Händler und Fahrer dazu gelernt, und die Kontermutter wird HEUTZUTAGE sinnvollerweise nicht mehr gegen die Felge geschraubt. Man hat sich quasi einen Schnellindikator geschaffen, um eine verdrehte Reifen-/ Schlauchkombination rasch zu erkennen.

4.) Variante 1 hält sich hartnäckig, da es eben über Jahre hinweg so praktiziert wurde.

Das hast Du jetzt aber sehr schön zusammengefasst.
Jetzt ist die zeitgenössische Literatur wieder aktuell, da man beim googeln bestimmt unsere Beiträge findet 

[Quarkstrudel]

Fahren wir etwa Vee-Rubber? 

Steht IFA und Mila drauf...aber Vee-Rubber baut auch so ein Kram 

[Stefan]

Jetzt ist die zeitgenössische Literatur wieder aktuell, da man beim googeln bestimmt unsere Beiträge findet 

Morgen früh hat Clemens bestimmt auch den Eintrag für Wikipedia fertig.

[cledrera]

@Stefan,
erst der Vorschuss.

@Rolf S.
2,3/2,6

[klaus wg]

Fahren wir etwa Vee-Rubber? 

. ..auf der letztverwendeten Packung (neu gekauft) stand "Continental" (allerdings Made in Malaysia  , was ich aber erst zu Hause bemerkte).

Zur Frage des verwendeten Luftdrucks: In der R50 aktuell: v 1,7-1,8, h 2,0-2,1
In der nur geringfügig leichteren R35: gleiche Werte. Reifengrößen: 3,50 x 18 bzw. 3,50 x 19, bezogen auf die genannten Motorräder.

Übrigens: seit jeher beziehe ich mich in den Reifendruckangaben auf das, was das Reifendruckgerät anzeigt, egal ob ATÜ (ich bin schon so alt) oder BAR (die Maßeinheit "psi" interessiert mich nicht).
Wenn also in der BA meiner R50 "1,5 atü" steht, so fülle ich gem. Anzeige des Reifenluftdruckmess- und -füllgerätes 1,5 bar ein (zuzüglich der o.g. Sicherheitsmarge)

k.

[Rawost]

Heidenau hatte mir mal auf Anfrage 2,5 +- 0,2 bar für die R27 empfohlen.
Gruß
Rainer

[rolf.soler]

Ich denke ein bisschen mehr als in der BA macht Sinn....nicht mehr soviele Kiesstrassen und Unebenheiten wie in den 50er Jahren, geringerer Rollwiderstand, etwas satteres Lenkgefühl für mich... Gerade die R50 neigt zum Schwimmen hinten, wenn sie beladen ist, mit mehr Luftdruck weniger als mit weniger. Ich hab vorne etwa 1,8, hinten etwa 2-2,2. Wobei 2,5 vermutlich auch nicht zuviel ist

Schläuche kommen sowieso fast nur noch aus Fernost; Malaysia, Indonesien etc.  ist mir noch lieber als China. Reifen gibts immerhin noch aus Europa (Heidenau D, Barum-Mitas Osteuropa, andere ? Conti, Dunlop, Michelin sind zwar europäische Firmen, produzieren aber vieles in Fernost

[BamBam]

Ich begab mich mal auf die Suche in zeitgenössischer Literatur.

Jeder kennt die alten Fotos von BMW Classic die meist als Muster hergenommen werden. Beim durchsehen von alten Fotos habe ich auch mal auf die Reifenventile geachtet und zu meiner Überraschung feststellen müssen das immer die Mutter an die Felge geschraubt ist! (soweit das Ventil erkennbar ist).

http://www.bmbikes.co.uk/photos/schemephotos/R17%20Front.jpg
http://www.bmbikes.co.uk/photos/schemephotos/R5%20BP.jpg
http://www.bmbikes.co.uk/photos/schemephotos/R3%20Rear.jpg

Das hier ist das einzige Bild das ich gefunden habe wo es nicht so ist. Hier ist die Mutter lose.
http://www.bmbikes.co.uk/photos/schemephotos/R12%20Rear.jpg

[klaus wg]

Das deckt sich absolut mit meinen Erkenntnissen, BamBam. Ich war dann, wie gesagt, gezielt auf der Suche nach Reifenwechselanleitungen in den mir vorliegenden zeitgenössischen BA und sonstigen Büchern, bin aber bis auf den Trzebiatowsky von 1961 nicht fündig geworden.
Bei Gelegenheit werde ich mal die Schrader- Bildbände durchforsten.

Allein die extrem wertige Ausführung der Original-Ventilkontermuttern meiner EMW, in einem Land, das metallknapp war, zeigt mir, dass diese Muttern dort nicht nur als Montagehilfen verstanden wurden. Dann wären sie weitaus materialsparender und weniger massiv ausgefallen.

Gruß
k.

[rolf.soler]

siehe oben.
Nur weil etwas 60 Jahre falsch gemacht wurde müssen wir dei Tradition nicht fortsetzen 

[cledrera]

Klaus, BamBam,
ich find das gut, was und wie ihr recherchiert. 
Nur: ??-Abteilungen waren damals schon Mist. Denen traue ich glatt zu, aus "optischen Gründen" für die Fotos die Muttern runtergedreht zu haben.
Daher wären zeitgenössische Foto`s von Maschinen im Felde vielleicht hilfreicher.

[Stefan]

PR-Abteilungen waren damals schon Mist.

Wenn das der Fritz liest...

[cledrera]

Wer liest was?