Rahmenmaß Gradwegfederungsachsen

[mike25-3]

Noch ne Frage...

Da der Vorbesitzer die Achsen der Gradwegfederung irgendwie rausgerockert hat, waren alle 4 Klemmungen in diverse Richtungen gebogen und aufgeweitet.
Das habe ich jetzt soweit wieder hinbekommen. Klemmungen funzen wieder und die beiden Achsen sind wieder in 2 Ebenen parallel.
Mir fehlt nur zur Kontrolle der Abstand der beiden Klemmschellen innen zueinander.
Ich messe 273 mm
Könnte das jemand bestätigen?

Skizze im Anhang

Danke

[mike25-3]

[Taz]

Servus.

War gerade mal draußen am Bike...im Rahmen der Meßgenauigkeit kann ich die 273mm bestätigen (bei eingebauter Federung, hab grade keinen nackigen Rahmen da)...

Viele Grüße, Ute

[mike25-3]

Servus.

War gerade mal draußen am Bike...im Rahmen der Meßgenauigkeit kann ich die 273mm bestätigen (bei eingebauter Federung, hab grade keinen nackigen Rahmen da)...

Viele Grüße, Ute

Das ist super. Dann gehts jetzt vorn mit der Lenkkopfgeometrie weiter. Er macht auch einen kleinen Buckel. Die Abweichungen vom Soll kann ich aber erst messen, wenn die oberen Klemmungen der Gradwegfederungen wieder passen, weil die Schraubenbohrungen dort Bezugspunkte sind.

Vielen lieben Dank und einen schönen Sonntag Dir 

[4Taktix]

weil die Schraubenbohrungen dort Bezugspunkte sind.

Du hast aber auf dem Schirm, dass bei 25/3 die "Rahmenausleger" für die Federung rechts und links unterschiedlich
weit von der Fahrzeugmittelachse entfernt sind ?
Zeig mal den "Buckel".

[mike25-3]

Du hast aber auf dem Schirm, dass bei 25/3 die "Rahmenausleger" für die Federung rechts und links unterschiedlich
weit von der Fahrzeugmittelachse entfernt sind ?
Zeig mal den "Buckel".

Ja, 7mm

[Heiko]

Die oberen Motorhalterungen muss auch schon jemand irgendwann mal angeknallt haben...

[Kees]

Da würde ich nichts ändern. Der Lenkkopfwinkel mit 0.08 grad zuviel abweichung ist bei so ein alter Motorrad nicht schokierend.

[mike25-3]

Da würde ich nichts ändern. Der Lenkkopfwinkel mit 0.08 grad zuviel abweichung ist bei so ein alter Motorrad nicht schokierend.

Der Lenkkopfwinkel hat -0,58⁰ ausserdem ist der Sturz grenzwertig. 1⁰ Sturz sind ca. 22 mm an der Reifenaufstandsstelle Abweichung zur Seite.. das wären dann hier bei -0,25⁰ fast 6mm nach rechts

[Kees]

Also der Lenkkopfwinkel ist jetzt 25.41 grad stat 26. Toleranz ist 25.5 bis 26.5. Ich denke nicht das du das auf die Strasse merken kann. Es wird ein kleines bischen leichter um die Ecken drehen. Sturz ist innerhalb der Toleranz und da wirst du sicher nichts merken. Probleme gibt es nicht weil ein Ziffer nicht dein Ideal entspricht aber wenn du merkbar schief auf das Motorrad sitzen muss um gerade aus zu fahren. Die Dinger war ab Fabrik wirklich nicht so supergenau.

Meine R25 ist auch nicht 100%, merkt man überhaupt nicht beim Fahren. Die R69 ist ziemlich schief, merkt man ein bischen, nicht wirklich schlimm. Aber deswegen baue ich mir jetzt ein Gespann 

[mike25-3]

Also der Lenkkopfwinkel ist jetzt 25.41 grad stat 26. Toleranz ist 25.5 bis 26.5. Ich denke nicht das du das auf die Strasse merken kann. Es wird ein kleines bischen leichter um die Ecken drehen. Sturz ist innerhalb der Toleranz und da wirst du sicher nichts merken. Probleme gibt es nicht weil ein Ziffer nicht dein Ideal entspricht aber wenn du merkbar schief auf das Motorrad sitzen muss um gerade aus zu fahren. Die Dinger war ab Fabrik wirklich nicht so supergenau.

Meine R25 ist auch nicht 100%, merkt man überhaupt nicht beim Fahren. Die R69 ist ziemlich schief, merkt man ein bischen, nicht wirklich schlimm. Aber deswegen baue ich mir jetzt ein Gespann 

Da ich 1. die Messmöglichkeiten habe ( s. Foto) und 2. der Rahmen ausgebaut und nackich ist wäre es 3. unklug ihn nicht zu korrigieren, weil ich 4. auch noch die Richtstände und Richtmöglichkeiten im Hause habe, es also selbst mache 

[Anulu]

Da hadda Recht!

[mike25-3]

Die Dinger war ab Fabrik wirklich nicht so supergenau.

Woher weißt Du das? Hast Du welche messen und Daten vergleichen können?

Meine lanjährigen Erfahrungen sind andere.
Zur Geschichte der Messmöglichkeiten an Motorradrahmen:
Die erste ernsthafte variable Messmöglichkeit wurde mit der Allianz-Rahmenlehre geschaffen. Ich habe sie, sie hängt hier als Wandschmuck weil ich nichts wegwerfen mag. Motorradtechnik-Messigen 
Gerhard Köster hat denen dann nachgewiesen, dass das Teil nicht funktioniert. Es misst vorn auf eingebaute Gabelbrücken. In den 70ern und 80ern gabs eigenlich bei Massenmodellen nur Stahlguss oder Stahlschmiedebrücken mit eingeschweissten Lenkmittelrohr. Die untere Messspitze saß auf dieser Schweißnaht. Kann man sich also denken, wie ernst man das Ergebnis nehmen kann. Der Köster hat dsnn seinen Dorn entwickelt der anstatt der Brücke eingebaut werden musste. Arbeitstechnisch aufwändig aber schon erheblich genauer.
Den habe ich dann auch von ihm gekauft.
Dann hat er seine Laserlehre erfunden.
Später hat dann Bernd Scheibner aus BS die Patente für die Laserlehre übernommen, sie weiterentwickelt und ein bundesweites Messnetz aufgebaut.
Bernd Scheibner, wir sind inzwischen befreundet und Mitgründer des BdZS eV. Www.bdzs.de hat dann das Max-System entwickelt, was auf Infrarotkameras und dem System der Landvermesser beruht, eben nur auf 1/100 mm Genauigkeit gebracht. Ich habe damals das 3. Gerät von ihm, ein Prototyp, gekauft.
Writerentwickelt wurde es dann zum aktuellen Megamax-System, was ich auch Heute benutze.
Fazit: alles was im Netz über die ungenaue Fertigung von Motorradfahrgestellen zu lesen ist, ist zu 98% Blödsinn. Ausnahmen bestätigen auch hier wie überall die Regel. 
Um die Fertigungsgenauigkeit nachvollziehen zu können, gibt es seit Mitte der 80er Jahre erst die Möglichkeit dazu.
Ich habe etliche Fahrzeugrahmen, auch Vorkrieg, vermessen können.
Viele als sowieso ab Werk krumm diagnostizierte Fahrzeugrahmen stellen sich nun mit unseren heutigen Messmöglichkeiten auch mit unseren engen Toleranzen als Maßhaltig heraus.
Wenn die Fahrzeuge schlecht oder schwammig zu fahren waren oder noch sind, hat das überhaupt nichts mit der Fertigungsgenauigkeit zu tun, sondern ausschließlich mit der Verwendung von Fahrwerksdaten wie zu großem Nachlauf, geringem Lenkwinkel, etc. Dort haben sich Welten verändert. Auch in der Dimensionierung hat sich unheimlich viel getan.
Also wen man im Netz weiterhin liest " waren ab Werk schon krumm" ist das Bullshit und dadurch dass man es immer wieder und überall noch lesen kann wird es nicht wahrer...

Guts Nächtle

[Kees]

Meine "Weisheit" kommt von die Bilder von eine BMW Rahmenlehre auf das 2-ventiler Forum. Das Toleranzfeld ist ziemlich gross. Ich hatte da mal ein bischen gerechnet und kam auf ziemlich grobe Toleranzen. Wenn ich mal schnell  im WHB der Monolever RS/RT Reihe schaue dann finde ich ein Radversatz maximal 5 mm. Dann würde ein Radversatz von 6 mm beim R25 aus die fünfziger Jahren mir nicht abschrecken (ja ich weiss, Radversatz ist nicht gleich Sturz, aber darüber konnte ich nichts finden).

Aber das ist alles nur meine Interpretation. Du hast anscheinend viel bessere Daten. Die Toleranzen die du hier oben bei deine Messung angegeben hast, wo kommen die her? Und hast du Zahlen von die von dir gemessenen Rahmen? Das würde mir sehr interessieren.

[mike25-3]

Die Heute verwendeten Toleranzen kommen teils aus dem mm-Raster der BMW-Werkslehre, die hier auch als Wandschmuck hängt. 
Dieses mm-Raster beinhaltet nur ein Problem: es verquickt 3 Geometriedaten, nämlich Lenkwinkel, Lenkkopfversatz und Sturz in einem! Punkt. Du hast ja schon richtig bemerkt, dass die Geometriedaten einzeln betrachtet und beurteilt werden sollten. Wie soll das also mit der BMW-Lehre funktionieren?
Zu den Toleranzen:
Ausser BMW und Triumph ( heutige, nicht deutsche und nicht alte) hat kein Hersteller aus Angst, dass das ihnen wieder auf die Füße fallen würde, bisher Toleranzen angegeben.
Es ist aber Heute so, dass die Megamax-Lehre weltweit eingesetzt wird, und dass unsere Toleranzangaben kein Problem darstellen und daher von allen Herstellern akzeptiert werden.

Was meinst Du damit ob wir Zahlen haben? Die Geometriedaten der Fahrzeuge? Ja, haben wir.
Bis so 2015 musste jeder Hersteller für die ABE eines Fahrzeuges in Flensburg beim KBA auch eine Rahmenzeichnung einreichen. Das entfiel dann, weil neue EU-Richtlinien besagen dass nun der Hersteller selbst für die Fahrzeuge komplett verantwortlich ist, nichts mehr geprüft wird.
Für uns bedeutet dass, das es aufwändiger ist an Daten zu kommen. Wir müssen nun immer mindestens 3 Neufahrzeuge messen um an gesicherte Daten für neue Modelle zu kommen. Die 2. Messung um Messfehler bei der 1. auszuschließen und die 3. um die 2. dann zu bestätigen.

Gruß

[Kees]

Ich verstehe du bist professionel engagiert.  Herzlich dank fuer die Information. 

Ich verstehe das du der R25/3 Rahmen so gut wie moeglich instandsetzen wird. Selbstverstaendlich. Ich wuerde aber nichts machen weil es Geld kostet und drausen auf der Fahrweg Wahrscheinlich kein merkbares Unterschied machen wird. Es ist keine Habayusha der mit 200 km/h in eine lange Kurve in Problemen kommen wird. Mit 13 PS sind diese Motorraeder sehr Handlich, Stabil und Problemlos. 

[mike25-3]

Klar sind unse 1-Zylinder keine Hayabusas und klar kann man mit sowas auch noch fahren... aber ist das erstrebenswert?
Muss jeder selbst entscheiden wie wichtig ihm eine maßhaltige Rahmengeometrie ist, ich drängel mich mit 70 nicht mehr nach Arbeit 

[Kees]

Ich kenne meine R25, da is der Sturz nicht perfekt, weiss jetzt nicht wie schief aber ein bischen schon. Lenkkopfwinkel konnte ich nicht messen. Das Ding fahrt schnurgerade. Der R69 hat eine Drang nach rechts, da muss ich schon gegenlenken. Aber im Alltag ist auch das nicht echt bemerkenswert. 

Deswegen, ein Sturz innerhalb deiner Toleranzfeld würde ich so belassen. Lenkkopfwinkel ein kleines bischen zuviel, wurde mir auch keine Sorgen machen. Aber immerhin, jeder wie er mag. Ich verstehe ganz gut das du das machen wird, kan auch spass machen wann man das selber machen kan. 

[kahlo]

Muss jeder selbst entscheiden wie wichtig ihm eine maßhaltige Rahmengeometrie ist,

Nu ist aber mal gut...

[mike25-3]

Wenn ich mal schnell  im WHB der Monolever RS/RT Reihe schaue dann finde ich ein Radversatz maximal 5 mm.

Wenn Du die BMW-Lehre kennst, dann kennst Du vielleicht auch die BMW Spurversatzlehre? Das Werkzeug hat BMW den Werkstätten an die Hand gegeben um im Rahmen der Fertigungstoleranzen die Spur optimieren zu können. Dafür ist der Spalt links und rechts neben der Schwinge gedacht. Man kann die Schwinge also je nach Spurmessung einige mm verschieben um möglichst wenig Radversatz zu haben. Das gilt übrigens für alle Schwingen-BMW's.
Und dann lese ich im 2V Forum, dass die Buben dort mit Fühlerblattlehren möglichst auf den 1/10mm den Abstand links und rechts gleichstellen.... ohne Worte...

[Kees]

Nein die kenne ich nicht. Ich habe selbst sehr primitiv mit gerade Latten und gespanntes Draht gemessen. Da hatte ich selber im Lenkkopf eine lange Stab gesetzt mit Scheiben.  Sturz vergleich zwischen vorn und hinten mit eine digitale Wasserwaage. Alles auf eine stabile und flache Tischlertisch. Eben grundliche Hinterhof Pfusch 

https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=21276.msg321785#msg321785

[4Taktix]

Für den Radversatz wäre auch nur eine "Messung" an der Felge Relevant.
Was nützt eine "exakt mittig" monierte Schwinge, wenn die Felge z.B. axial aussermittig eingespeicht ist ?
(Was lt. Aussage eines Verkäufers auf dem Teilemarkt bei einigen Boxern ( R80GS ? ) normal war)

[mike25-3]

Nein die kenne ich nicht. Ich habe selbst sehr primitiv mit gerade Latten und gespanntes Draht gemessen. Da hatte ich selber im Lenkkopf eine lange Stab gesetzt mit Scheiben.  Sturz vergleich zwischen vorn und hinten mit eine digitale Wasserwaage. Alles auf eine stabile und flache Tischlertisch. Eben grundliche Hinterhof Pfusch 

https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=21276.msg321785#msg321785

Das sehe ich nicht als Pfusch an, Du hast Dir Gedanken gemacht und im Rahmen Deiner Möglichkeiten gemessen und bist zu Ergebnissen gekommen 

[mike25-3]

Für den Radversatz wäre auch nur eine "Messung" an der Felge Relevant.
Was nützt eine "exakt mittig" monierte Schwinge, wenn die Felge z.B. axial aussermittig eingespeicht ist ?
(Was lt. Aussage eines Verkäufers auf dem Teilemarkt bei einigen Boxern ( R80GS ? ) normal war)

So macht BMW das auch. Spezielle Messadapter werden vorn und hinten an den Felgen angelegt. Die Optimierung erfolgt dann über das Einstellen der Schwingenlagerbolzen.
Bei aussermittig zentrierten Felgen muss der Versatz berücksichtigt/rausgerechnet werden. Sonst ändert sich eigentlich nix.
Die Spurversatzlehre wird Heute bei mir durch das Zusatzwerkzeug CMS zur Megamax-Lehre ersetzt. Damit werden moderne Fahrwerke ausgemessen und diagnostiziert. Nachlauf, auch dyn. Nachlauf,  Schwingenwinkel, Offset etc. werden gemessen und optimiert.
https://www.scheibner.de/messsysteme/motorrad-rennsport-cms/
BMW setzt es aktuell in der Superbike WM an ihren Fahrzeugen ein. Yamaha hat es auch.
Das das für die lütten BMW's nix ist, ist mir klar...nur zur Info was Heute alles geht und machbar ist. Der Eine oder Andere fährt ja auch als Zweitmoped was großes moderneres 

[Anulu]

Na da bin ich doch froh das ich meinen krummen Rahmen bei Köster hab richten lassen. Welten. Vorher ging gradeaus nur mit nach links lehnen.
War gut investierte Kohle.
Steuerkopf hat er auch gemacht.

Gruss

[Lorenz]

Hallo Manuel,
meinen Rahmen und die Vorderradschwingengabel habe ich auch bei der Firma Köster richten lassen. Dabei wurden auch die unrunden Lagerschalenpasssitze wieder rund gemacht. Bei der Abholung hat Herr Staudacher mir zwei Kegelrollenlager für den Lenkkopf mitgegeben.
Welche Lager hast du in deinen sanierten Steuerkopf eingebaut? Lenkkopflager mit Kugeln oder die Kegelrollenlager.

Gruß Lorenz

[Anulu]

Kegelrollenlager mit der Forumsmutter.

Gruss

[kahlo]

Forumsmutter

Nicht lieferbar  , falls es die bei Rabenbauer ist.

[strichzwojan]

Wobei die Kegelrollenlager auch mit der Standardmutter eingebaut werden können.
Lief bei mir über 25 Jahre so, bis ich anlässlich einer Rahmenreparatur auch die Spezialmutter verbaute.

[kahlo]

Wozu braucht man dann eine Spezialmutter?

[cledrera]

Weil das Kegelrollenlager deutlich höher baut, als das Kugellager.
Die Standardmutter ist für das Kugellager entworfen.
Sie stützt das Kegelrollenlager von innen daher nur teilweise bzw. eigentlich zu gering.