Kupplungsrauschen

[berndr253]

Am vorletzten Tag beim letzten Seetreffen kündigte sich durch merkwürdige Geräusche aus der Antriebseinheit mal wieder eine "interessante Aufgabenstellung" an. Beim Ziehen der Kupplung vestärkte sich das bekannte Rauschen zu einem sich recht übel anhörenden Mahlen, das auf einen direkten Reibschluss von Metall auf Metall hinwies.
Der Hinweis von Thomas (Odeon8) "KUPPLUNGSDRUCKLAGER" legte den Rückweg vom See nach Hause dann auch gleich fest: AUTOBAHN so lange wie möglich und möglichst wenig kuppeln und schalten ohne diese. Es hat dann auch tatsächlich noch alles gehalten bis ich zu Hause war. Am nächsten Tag dann Drucklager raus - NICHTS - alle Kugeln drin, keine "Brösel" oder ähnliches. Öl im Getriebe war zwar dunkel aber ohne Späne.

Dann Getriebe ausgebaut und Kupplung demontiert, erst einmal kein offensichtlicher Befund. Bei genauer Prüfung der Reibscheibe ist aber zu erkennen, dass es Ausbrüche gibt, die sowohl Reibbelag als auch das Trägermaterial enthalten. Es reibt dann beim Kuppeln Metall auf Metall.

Anbei ein paar Bilder. Hier sieht man recht deutlich, dass an den Rändern der Lamellen Material weg gebrochen ist, könnte durch einen verzogenen Druckring verursacht sein, der verursacht eine hohe Flächenpressung am Rand der Reibscheibe.
Heute eine neue Reibscheibe und Druckring bestellt.

Schaun wir mal

Bernd

[berndr253]

[4Taktix]

Moin Bernd, versteh' ich nicht, wieso reibt Metall auf Metall ?
Die Beläge sind doch noch da, auch wenn da ein paar Ecken fehlen.
Oder ist vom Belagträger auch etwas abgebrochen und hat sich irgendwo zwischen Belag und Druckring
festgesetzt ?
Gruss, Sascha

[berndr253]

Hi Sascha,

genau, auch von dem Belagträger der aus Stahl ist ist das Material weg gebrochen was dann zwischen den Scheiben zerrieben wurde. Nur so kann ich mir dieses Geräusch erklären.
Alternativ käme da auch noch eines der KW-Lager in Frage - vermutlich das vorne liegende. Die KW wird beim Kuppeln ja auch belastet ... ich mag gar nicht daran denken...

Grusz

Bernd

[4Taktix]

Oh oh, das hört sich nicht gut an. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es an schlechter Qualtität
liegt, wenn vom Belagträger 'was abbricht.
Das eigentlich Interessante dürfte die Ursache dafür sein.
Da fallen mir eigentlich nur Haarrisse in der Druckscheibe ein, evtl. noch falsche Lagerung oder Montage,
so dass die 6 Stahlsegmente mit den Belägen radial etwas tordiert waren. Also dass einige Kanten weiter
vor oder zurück standen, als die anderen. Oder evtl. zu großes Spiel auf der Verzahnung der G-Hauptwelle.
Ich drück' Dir die Daumen, dass das Rauschen von der Kupplung kam und mit dem Austausch behoben ist.
Bin gespannt.
Gruss, Sascha

[berndr253]

Hallo Sascha,

der Druckring ist ziemlich verformt, über den drückenden Bereich um etwa einen Millimeter (vielleich sogar etwas mehr). Die Druckscheibe dagegen höchstens um 0,2 mm. Risse oder andere Schäden kann ich nicht entdecken. Ich werde nun versuchen mit einer neuen Reibscheibe und einem neuen Druckring wieder "Ruhe ins Spiel" zu bringen. Ich habe auch keine Ahnung warum sich hier von der Reibscheib etwas gelöst hat - falsche Montage kann ich ausschliessen, die Kupplung wurde bei der Montage mit einem Zentrierdorn "gemittet" und montiert. Die Schrauben mit dem Drehmomentschlüssel angezogen.
Die Kupplung ist auch nicht neu - Scheibe und Druckring sind aus dem Originalmotor, somit kann ich 35 Jahre sicher nachweisen (in der Zeit hab ich sie gefahren). Die Reibscheibe ist naturgemäss eine recht neue - vielleicht so 5000 km "alt". Der Belag ist im Original 5 mm und hat jetzt noch 4,7 mm - ist also keinesfalls verschlissen.
Ich würde mich auch sehr freuen, wenns die Reibscheibe eine Vorschädigung gehabt hat dann ...

Ebenfalls gespannt - Grusz

Bernd

[† odeon8]

Alternativ käme da auch noch eines der KW-Lager in Frage

Hi Bernd, mal das ausgebaute Drucklager mir einem Flacheisen
quer über die Kurbelwelle spannen - und vorn mit einer 11er Stecknuß
an der LiMa drehen - dabei Kerze raus und am Kurbelwellengehäuse horchen.....

  Thomas

ob die 300 ccm nicht einfach zuviel sind   

[berndr253]

Guter Vorschlag, damit könnte ich vielleicht ein defektes Lager "raushorchen". Werde dafür die alte Kupplung wieder montieren, so dass ich den gleichen Anpressdruck realisiere wie er beim Betätigen der Kupplung auftritt. Vielleicht reicht dann auch schon eine aufgelegte Kugel als Drucklager.

Werde ich morgen gleich mal testen.

Bernd

[4Taktix]

Hi Bernd, bin da grad' über etwas "gestolpert", vielleicht ganz aufschlussreich für Dich:

https://www.rabenbauer.com/restaurationstipps/detail/0/17/pruefen_von_kurbelwellen-hauptlagern_bei_1_u_2_zylindermotoren_bis_bj_69.html

Gutes Gelingen !

[berndr253]

Tja, dann muss ich wohl mal darauf einrichten den Motor neu zu lagern. Werde morgen wie gesagt mal den Test durchführen den Thomas vorgeschlagen hat.
Alternativ könnte ich warten bis ich die neuen Kupplungsteile bekomme und dann den von Rabenbauer vorgeschlagenen Test machen. Ist auch klar, wenns mit den neuen Teile knirscht und mahlt ist die Neulagerung fällig.

Sch...

Bernd

[Sirtoby]

Aus dem Link von 4 Taktix: ...Da Rillenlager eigentlich nur für Radialkräfte ausgelegt sind und
nur geringe Axialkräfte aufnehmen können, ist der Verschleiß
konstruktionsbedingt schon vorprogrammiert...

-> Aha, heisst das nun wir können uns alle dann und wann auf eine Neulagerung des Motors einstellen??? 

Gruß Tobi

[berndr253]

Hallo Toby,

das sehe ich nicht so kritisch. Korrekterweise muss man die Belastung der Lager in axiale und radiale Belastung betrachten und die äquivalende dynamische Lagerlast berechnen. Bei den für das Lager 6206 (R25/3) schätze ich die axiale Last von vielleicht 1000 oder 1200 N als nicht sehr hoch ein. Insbesondere, da die axiale Last nur beim Kuppeln und nicht während der gesamten Betriebszeit auftritt.

Die Lebensdauer der Lager sind begrenzt - ich wage mal die Behauptung, dass man einen Lagerausfall nicht auf die axiale Belastung alleine zurückgeführt werden kann, wenn das so wäre wären Rillenkugellager ja ungeeignet um als Festlager verrwendet zu werden.
Sicher wäre hier ein zweireihiges Schrägkugellager die bessere Lösung, aber aufwändig und teuer und baut höher auf.

Bernd

[berndr253]

Erste Prüfung: Wellenversatz

Für einen Test des vorderen Hauptlagers habe ich die Kupplung (die alte) wieder montiert. Kann dann mit einem Flacheisen über zwei Schraubenbolzen im Motor die Kupplung betätigen. Den axialen Wellenversatz habe ich dann mit einer Meßuhr vorne an der Schraube am Fliehkraftregler abgegriffen.
Bei einem Kupplungsweg von 1 bis 2 mm wandert die Welle um etwa 3 bis 4 Hundertstel nach vorne. Mit blossem Auge ist das nicht zu bemerken. Da ich C3-Lager verwende ist auch das axiale Lagerspiel größer als bei CN-Lagern, das axiale Lagerspiel ist in den Lagertabellen nicht aufgeführt bin hier also entweder auf Berechnungen oder mein "Gefühl" angewiesen.
Heute nachmittag mach ich dann noch den Test mit dem aufgesetzten Lager, so dass ich die Welle auch noch drehen kann.

Bernd

[4Taktix]

Nach meinem Dafürhalten sind 3 bis 4 Hundertstel bei C3-Lagern absolut im Rahmen, da würde ich! mir noch nichtmal bei CN-Lagern Sorgen machen. Toi toi toi !
guckssu auch hier:
http://www.gmn.de/de/kugellager/produkte/rillenkugellager/technik/lagerluft.html
Sascha

[berndr253]

Hallo Sascha,

hatte gestern noch die Reib- und Druckscheibe in FFM bestellt, wurde heute geliefert. Fix montiert, Getriebe drauf und dann den Test nach Rabenbauer gemacht. Und siehe da, wenn die Maschine warm ist  und die Kupplung dann gezogen wird bewegt sich Welle deutlich nach vorne und es rauscht schon recht unangenehm und laut. Ob die Geräusche nun "mahlend" sind oder nur "schabend" oder was auch immer
FAZIT: Lager im A... 

Werde heute möglichst emotionslos die Maschine wieder zerlegen, die Werkbank frei räumen und den Motor drauf stellen - Hämmer und anderes grobes Werkzeug werde ich sicherheitshalber mal in den Kriechkeller bringen - bevor damit schlimmeres passiert. Und dann gehe ich morgen daran den Motor zu zerlegen. Wer Lust hat mir zu helfen ist herzlich eingeladen. Es gibt eine Menge zu lernen (schlimme Flüche usw.  ).

Bernd

[4Taktix]

Hach Mist, da wär' ich gern dabei, jetzt weiss ich ja, wo's ist. Und schlimme Flüche kenn' ich viele 
Aber ich muss die Pflichten nachholen, die ich wg. des Edersees verschoben habe, da ist nix zu löten
an der Holzkiste....
Haste den link noch gesehen, den ich nachträglich eingefügt habe ?
Dann kannst Du genau messen und rechnen, mir ist der Lagerdurchmesser jetzt nicht geläufig.
Gruß, Sascha

[Dennis]

 

Oh man, Bernd, so'n Käse...

Zumindest heute hab ich schonmal keine Zeit...
Mal sehen, vielleicht kann ich mir morgen ein paar Flüche anhören...oder dir neue beibringen (unwahrscheinlich)...aber da biste bestimmt schon fertig mit dem Zusammenbau, so wie ich dich kenne!

Na jedenfalls Kopf hoch, denn alles wird gut...irgendwie.

Grüße
Dennis

[cledrera]

FAZIT: Lager im A... 

Bernd,
sorry, ich will nicht unken und Du weist das bestimmt auch schon:
Miss den hinteren Lagersitz. Ist der außerhalb der Toleranzen, helfen Dir auch neue Lager nichts.
Dann geht - sauber - nur noch ein neues Gehäuse oder aufspindeln auf R27-Lager.
Frag mich bloß nicht nach Toleranzen. Das ist der Nachteil, wenn man Jörg assistiert. Der hat sowas im Kopf.

Clemens

[berndr253]

Hallo Clemens,

das hintere Lager ist ein Loslager, das sich im Betrieb vor- und zurück bewegen muss. Gleiches gilt für das Stützlager im Lagerdeckel, das einzige Lager, das die Kurbelwelle axial fixiert ist das vordere Kurbelwellenlager. Wird die KW nun mit einer axialen Kraft belastet wirkt sich das lediglich auf dieses Lager aus. Das hat nichts mit der Passung bzw. der "Nichtpassung" des hinteren KW-Lagers zu tun, das dieser Krafteinwirkung ja ausweichen kann.

Bernd

[Fastnachter]

Hallo Bernd,

na tolle Wurst 

Immer positiv denken: Hast es sehr früh gemerkt. Da wird die Welle (hoffentlich) nix abbekommen haben.

Frage: Hattest du vorne und hinten C3? Oder hinten das ETN9? Was kommt jetzt rein? Vorne und hinten Messingkäfig? Gibts den auch noch C3?

Gruß und gutes  und ärger dich nicht. Es hätte schlimmer kommen können...

Jan.

[cledrera]

Bernd,
von der Logik sind wir beieinander. Nur:
Was fuer ein Geräusch verursacht ein außermittig sitzendes hinteres KW-Lager, das sich ev. im Sitz etwas bewegen kann?
Der Teufel ist ein Eichhoernchen.
Miss lieber.

Clemens

[berndr253]

Bei nicht gezogener Kupplung läuft der Motor vollkommen ruhig, ohne Rauschen, ohne Klappern oder sonst was. Nur wenn ich die Kupplung ziehe beginnt das Rauschen und die KW läuft vor. Da ist nichts aussermittig oder unpassend, das ist einfach nur ein gekilltes vorderes Hauptlager.

Bernd

[27-steib]

Hoerst du da eventuell schon, wie der Kolben an die vordere Zylinderwandung gedrueckt wird? Wie gross ist den das Spiel bei warmen Motor geworden?

Gruss Jan

[berndr253]

Das Spiel hab ich nicht mehr gemessen, bei "augenscheinlichem" Versatz seh ich das als nicht unbedingt erforderlich an. Ob der Kolben an die vordere Zylinderwand gedrückt wird kann ich nicht beantworten, ich schätze aber, dass das nicht der Fall ist, denn das Pleuelauge hat im Kolben ja noch Luft. Messen kann man da nichts - glauben aber vieles.
Morgen mache ich mich an die Demontage, erst mal Platz schaffen, dann den Motor auf die Werkbank, dann erstmal Pause.

Bernd

[berndr253]

Vielleicht noch eine Frage an die Spezialisten - welche Lagerausführung/Käfig würdet ihr mir für das neue KW-Lager empfehlen?
Kurze Begründung wäre super

1. Standard mit Blechkäfig (6206 C3)

2. Standard mit Kunststoffkäfig

3. Standard mit Massivmessingkäfig (rollengeführt)

4. Standard mit Massivmessingkäfig (aussenringgeführt)

5. Sonderlager mit erhöhter Tragfähigkeit (Kunststoffkäfig)


Bernd

[berndr253]

Stand der Dinge

Motor ausgebaut und zerlegt.
Vor dem Zerlegen Welle im eingebauten Zustand vermessen, vorderer Zapfen +-0,02 mm (gut), hinten am Konus, dicht hinter dem Lager 0,05mm, etwas zu viel - am Ende des Konus absoluter Schlag 0,15 mm - absolut indiskutabel!

Aufgesetzte Schwungscheibe taumelt, größter Schlag 0,35 mm, verursacht durch den "krummen" Konus!

Welle demontiert und Lager abgezogen, Lager scheinen ok, Käfige in Ordnung keine "merkwürdigen" Geräusche, keine Widerstände beim "händischen Drehen"

Ölschleuderblech hat sich aus der Bohrung im Pleuellagerzapfen herausgedrückt (ca. 1,5 bis 2 mm). Beim wieder hineindrücken kommt das Blech sofort wieder raus, klemmt also nicht mehr in der Bohrung fest. In diesem Zustand läuft das Blech sehr dicht am Lagerschild, beim Ziehen der Kupplung wird die Welle ein wenig nach vorne gedrückt so dass das Ölschleuderblech dann am Lagerschild schleift.

Abhilfe:
Welle neu richten, ggf. Konus neu schleifen
Ölschleuderblech erneuern und mit 3 Schrauben in der Wange befestigen!

Montage

Fettich

Bernd

[Dennis]

Denn man tau!

Grüße
Dennis

[rolf]

Frage ist, wie das passieren konnte....Presspassung nicht ausreichend?

[berndr253]

Frage ist, wie das passieren konnte....Presspassung nicht ausreichend?

Schätze, dass hier zwei Sachen zusammen kommen, zum einen muss das Ölschleuderblech unter einer Vorspannung gestanden haben, also schon vor dem Einbau verformt. Damit verbunden ist eine stetig wirkende Zugkraft auf das Schleuderblech - zusammen mit einer nicht ausreichenden Pressung könnte das die Ursaache sein.

Ich überlege deshalb das neue Ölschleuderblech mit zwei weiteren Schrauben zu befestigen, dann sollte ein solcher Schaden sicher vermieden werden können.

Bernd

[rolf]

ich meine die KW.

[Rütz]

Wahrscheinlich habe ich das Problem nicht richtig verstanden...
Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, wie zusätzliche Schrauben (an der Kurbelwange) verhindern sollen, daß die Schleuderscheibe aus dem Hubzapfen (also gegenüber) rausrutscht.


Meine Erfahrung ist, daß die Schleuderscheiben oft nachgearbeitet werden müssen, weil sonst der Bördelbund nicht, bzw. nicht spannungsfrei in den Hubzapfen paßt.
Entweder, weil  der Durchmesser minimal zu groß ist,
oder weil der Abstand Kurbel- zu Hubzapfenbohrung nicht genau paßt.

Evtl. auch mal den Fasenring testweise anpressen und schauen, ob es auch dann noch gut sitzt.

Rütz