Getiebefrage: Druckstück & Druckstange

[† Knut]

Moin zusammen,

ist es nicht so, dass die 26/27 eine einteilige kegelige Druckstange haben UND die Druckplatte der Kupplung ist darauf angepasst (ohne Vierkantloch).

Somit wurde der 2. Drehpunkt nur verlagert. Bei R25/3 die Kugel und das Lager vor dem Druckstück - bei R26/27 an der Druckplatte/Stange und das Lager am Druckstück.
However, wer mit wenig Kupplungsspiel fährt oder ständig den Leerweg mit dem kleinen Finger wegdrückt, bekommt ein Problem.

Knut

[† Knut]

[Taz]

Hi Clemens.

Obs da Bilder braucht....

Bei der R25-R25/3 gabs beides...
die einteilige ist wie der Name schon sagt: ein Stück Stahl...vorne vierkant, in der Mitte eine rechtwinklige Eintiefung (für den Filz) und am Ende ein Absatz, auf dem das Druckstück mitsamt Kugellager läuft.

Die dreiteilige ist wie auf dem Bild bei Stemler (R25/3 Katalog, Seite 16, Nummern 73-76) ersichtlich im Bereich des Filzes geteilt, die Nase für den Filz ist deutlich länger und geht in die Bohrung des hinteren Teils...in der Bohrung kommt noch die Kugel zum Einsatz, die Rolf auch schon erwähnt hat....das scheint wohl die Originalausstattung zu sein, einteilig ist heutiger Stand der Technik (und offensichtlich mal wieder nur bis zur Hälfte gedacht).

Bei den R26/R27 habe ichbei Stemler nur die einteilige mit dem Kegel vorne gefunden...

Die Abmessungen sind bei beiden Varianten der R25-R25/3 (idealerweise) identisch

Schöne Grüße, Tas

[rolf]

Moin zusammen,

ist es nicht so, dass die 26/27 eine einteilige kegelige Druckstange haben UND die Druckplatte der Kupplung ist darauf angepasst (ohne Vierkantloch).

Somit wurde der 2. Drehpunkt nur verlagert. Bei R25/3 die Kugel und das Lager vor dem Druckstück - bei R26/27 an der Druckplatte/Stange und das Lager am Druckstück.
However, wer mit wenig Kupplungsspiel fährt oder ständig den Leerweg mit dem kleinen Finger wegdrückt, bekommt ein Problem.

Knut

1. Ja, so isses ..wie auch schon erwähnt
2, dito...ohne vorher erwähnt worden zu sein
3. deswegen die auch anderweitig erwähnten 5mm für die Grundeinstellung
4: trotzdem

[Taz]

Hallo Rolf.

Schon wieder ein Punkt vier...tststs und dann so widerporstig obendrein

Gut, daß Du nicht in China lebst...

Schöne Grüße, Tas

[rolf]

Knut ist ja kein Österreicher...da geht es!

[† Knut]

Schulligung, dass ich gewagt habe, ohne Eure ausdrückliche Genehmigung mit meinen Worten eine kurze Zusammenfassung der Sachlage gegeben zu haben.

Kurz zusammengefaßt heißt das, eine einteilige Druckstange mit Vierkant löst das Fertigungskostenproblem (weil eben einfacher herzustellen als die dreiteilige) auf Kosten von Dichtlippe und Getriebetunnel...und ist damit eigentlich ganz großer Krampf?

Finde ich ich nicht, dass es grosser Krampf ist. Je weniger Teile, die ineinandergreifen müssen, desto geringer die Ausfallwahrscheinlichkeit. Es sind garantiert mehr Stangen mit Kugeln gestorben, als Einteilige. Zudem ist die Montage deutlich einfacher - ohne PVC-Schlauch oder Kardanglocke raus usw.
Ich (!) halte es für eine gute Verbesserungsmaßnahme, die mit Einführung der Schwingen gemacht wurde. Sind halt die besseren Modelle, sozusagen das Sahnestück, die Meisterleistung, das Ende der Evolution, die ausgereifte Kontruktion..........

China?? Österreich?? Ich stehe auf der Leitung (obwohl ich kein Schweizer bin)

Knut

[berndr253]

@ Karl
Ja, das "runde muss ins eckige" hab ich doch gesagt, oder??

@Alle
Meiner Meinung hat die dreiteilige Stange den Vorteil, dass hier der Filzring als geschlossener Ring aufgesteckt und nicht als "Putzfeudel" in die Nut gefummelt werden muss. Kann schon sein, dass sich der Filz nicht auffasert und das man beim Einschieben der Stange den Filz NICHT aus der Nut rauszieht. Ich habs aber schon erlebt, dass die einteilige Stange schwergängig war weil der Filz nicht dort geblieben ist wo er hingehört.
Wenn es darum geht, eine Relativbewegung zwischen Stange und Druckstück möglichst reibungsarm ablaufen zu lassen kann es doch keine Frage sein, dass dies mit einem Kugel-Axiallager besser geht als mit einer ungeschmierten Konus-Kegel-Verbindung!!

Ichvermute, dass sich die Herren Inschenöre bei BMW das Gezeter der Werkstattleute nicht mehr länger haben anhören wollen und dann die Losung "ja dann machts doch rund" ausgegeben haben. Übrigens - was macht denn der Herr Dipl. Birnbaum?

bernd

[cledrera]

Keine Fotos

nach Diktat geduckt & wech

Clemens

[rolf]

Na Gut...noch einmal darfst du das....diese Impertinenz kommt wohl vom Honda fahren..sei's drum.
Du hast Recht was 26/27 angeht (bis auf dein kleingedrucktes natürlich)....die haben das ja auch nicht formschlüssig....aber eben einteilig UND 4 Kant ist das Problem...
Ich weiß nicht ob Mario Österreicher ist...sollte ein Scherz sein..die meisten Probleme hatte ich/n wir bislang immer mit Leuten aus Österreich hier im Forum :::die Namen weiß ich gar nicht mehr...jedenfalls:DIE WAREN NOCH SCHLIMMER WIE DIE SCHWEIZER!!..ich weiß, kaum vorstellbar...ist aber so

[Taz]

Hallo Knut.

Bei Euren Schwuchtelmopeds (mußte nach Deinem flammenden Pladoyer sein, das ist Dir schon klar, oder ... Du weißt ja, von wems kommt) mag das mit der einteiligen Stange ok sein..da hats ja vorne auch den Kegel nebst Gegenstück.

Bei den richtigen Einzylindern (sprich bis zur R25/3 ) verliere ich aber durch den Einsatz einer einteiligen Stange einen wichtigen Drehpunkt (die Kugel eben)...mit den von Rolf genannten Folgen...und ausschließlich auf dieses Problem bezog sich mein "Krampf"...wenn schon einteilig, dann müßte konsequenterweise auch dei Druckplatte umgestellt werden.

Schöne Grüße, Tas

PS@Bernd: Das mit dem Filz ist ein Zuckerstückchen oben drauf bei unseren Motorrädern

PPS@Knut: China...ich habe mich darauf bezogen, daß in China die Zahl "vier" und das Zeichen für Tod gleich ausgesprochen werden...deswegen ist vier dort nicht so gern gesehen..Hochhäuser mit viertem Stock gibts allenfalls für die Langnasen, für Chinesen ist das ein zu schlechtes Omen...

PPPS: Mist, Rolf war (mal wieder ) schneller...

[† Knut]

Du hast Recht

Natürlich! 

Apropos Honda: Nach meinem Ölwechsel von "KEINEAHNUNGWASDAFÜREINÖLDRINWAR" auf billig-mineralisch-15W40 ist die Kupplung meiner asiatischen Schönheit wie neu: trennt sauber und es schaltet sich nahezu geräuschfrei. Hatte der Vorgänger da vielleicht irgendwas synthetisches eingefüllt?

Knut

P.S.: @Tassilo, hoffentlich bekomme ich nächste Woche in China nicht das Zimmer 444 im 4. Stock - immerhin bin ich eine Langnase (mit kleiner Nase).

[kruemel]

Je weniger Teile, die ineinandergreifen müssen, desto geringer die Ausfallwahrscheinlichkeit.
War das nicht gerade ein Plädoyer gegen die Schwinge?

... deswegen ist die R24 auch die Spitze der Evolution ;-)

Gruß kruemel

[Taz]

Hi kruemel.

Interessanter Ansatz...dann läuft in diesem speziellen Fall die Evolution also rückwärts...wenn das Charles Darwin wüßte

@Knut: Eher unwahrschenlich...in einem solchen Geschoß wären die Zimmer an Chinesen nicht vermittelbar, das wäre bei allen Bekenntnissen zum Kommunismus blanke Geschäftsschädigung...Flüsse vergiften ja, aber soo doof sind sie nun auch wieder nicht

Schöne Grüße, Tas

[rolf]

Na Kruemel...das kommt darauf in welche Richtung man blickt!

[rolf.soler]

DIE WAREN NOCH SCHLIMMER WIE DIE SCHWEIZER!!..ich weiß, kaum vorstellbar...ist aber so

Bist Du wieder an die Feststelltaste gekommen oder wolltest Du sicherstellen, dass wir es sehen ? 

[rolf]

Sieht ihr...genau das meinte ich!!

[rolf.soler]

Einfach respektlos...
...aber wenigstens lieben wir Abschweifungen 

[Speedy]

Das wird ja jetzt richtig lustig hier beim Nationenvergleich
ich gahe dann mal Bierholen ...

Speedy (d&w)

[rolf]

Neenee..ich mache hier Schluss, ansonsten sperren die mir wieder mein Nummernkonto...wie schon damals bei den Bergpiraten!

[GüllepumpeCH]

Hallo Rolf

ansonsten sperren die mir wieder mein Nummernkonto...wie schon damals bei den Bergpiraten

Dein Mitgliederkonto steht weiter stabil bei uns. Allerdings habe ich alles, aber auch wirklich alles mitgelesen.  

Hallo Knut

Ich stehe auf der Leitung (obwohl ich kein Schweizer bin)

Auch das habe ich gelesen. Die Leitung suche ich immer noch. 

Könnte alles schlimmer sein, oder schneller.

(Igel kommen leider auch nicht immer schnell genug über die Strasse.) 

Daniel

[Rütz]

So.. wo ihr jetzt schon so weit fortgeschritten seid , stelle ich jetzt mal eine neue Theorie über die dreiteilige Druckstange auf:

Die Kugel ist nicht dafür da, daß sich die Stange dort drehen kann, sondern daß sie dort knicken kann!

-> So eine Kupplungsdruckplatte hebt sich, wenn sie nur in der Mitte gedrückt wird, nur im allerseltensten Idealfall gleichmäßig. D.h. sie kippt immer etwas, sobald sie angehoben wird.
Weil die 4-Kant-Druckstange mit der Druckplatte rel. unbeweglich verbunden ist, wirkt auf eine einteilige Druckstange jedesmal beim Kuppeln eine nicht unerhebliche Biegekraft. Typischerweise brechen die Druckstangen dann irgendwann an der Eindrehung für den Filz (Kerbwirkung).

Bei R26/27 kann die Druckplatte auf der Stangenspitze kippen ohne ein allzugroßes Biegemoment auf die Stange zu übertragen.

Ich denke daher, daß eine einteilige 4-Kant-Druckstange suboptimal ist.
bzw. (um Rolf zu zitieren ):

....aber eben einteilig UND 4 Kant ist das Problem...

Rütz

[Taz]

Hallo Rütz.

Interessante Theorie...ist das mit dem Bruch am Filz wirklich so häufig? Das wirft die Frage auf: warum haben die Ingenieure bei BMW damals dann überhaupt den Vierkant eingeführt (sollte sich z.B. der Filz unbdingt mitdrehen)?

Letztlich untermauert aber auch Deine Theorie wieder Rolfs und meine Ansicht, daß man bei der einteiligen Stange mit Vierkant wieder bloß bis zur Hälfte mitgedacht hat (bzw. nur bis dorthin verstanden hat, was die ursprünglichen Intentionen des Originalteils waren) ... und warum haben sie der Kerbwirkung nicht einfach durch entsprechende Gestaltung des Absatzes eliminiert? Sowas können doch inzwischen auch die Chinesen, wenn man es ihnen oft genug erklärt...

Schöne Grüße, Tas

[rolf]

Ach Tas...machen wir es kurz...wahrscheinlich hat Anselm wieder recht ( WIE LANGWEILIG...trotzdem!!)...auf alle Fälle macht es Sinn (mehr als meine der doppelten Drehlagerung)....wenn ich mal blasphemisch deuten darf: das haben die 2-Zylinder Ins.g so vorgegeben....bevor sie alles den 1-Zylinders nachgemacht haben!

[mekgyver]

Rütz,
ich kann Deiner Theorie nicht so ganz folgen,
wenn es darum ginge, einen Knickpunkt in der Stange zu haben, hätte ich ihn weiter in Richtung Druckplatte gelegt.
Am Filz liegt der Knickpunkt aber ca 12cm weit entfernt und der 4kant hat noch Spiel in der Druckplatte.

Ich denke, der 4kant war zuerst da, dann der Oberingenieur, der den 4kant erhalten musste, weil sein Chef den konstruiert hatte.
Es musste aber eine Entkopplung der Druckstange (wegen der Drehbewegung) vom Drucklager her.

In den 80ern hatte ich mir die mehrteilige Druckstange zusammengelötet, heute weiß ich nicht mehr warum,
aber eine Kugel hatte ich nie drin. ... hmm wahrscheinlich deshalb.

Gruß mek E(volution)

[cledrera]

Interessantes Teil:
1. Mehrere, den Maßen und Materialien nach unbekannte, nicht in der Tabelle stehende Varianten.
2. Nicht unkniffliger Einbau (schöne Tips dazu).
3. Letztlich nicht ganz geklärte Entwicklungsgeschichte.

Die Entwicklungsgeschichte ist nur soweit klar:

das haben die 2-Zylinder Ins.g so vorgegeben....bevor sie alles den 1-Zylinders nachgemacht haben!

Ich denke, der 4kant war zuerst da, dann der Oberingenieur, der den 4kant erhalten musste, weil sein Chef den konstruiert hatte.

Clemens 

[Taz]

Hallo Clemens.

Aha...das versteh ich jetzt als Bitte durch die Hintertür, die Druckstange in die Tabelle mit aufzunehmen...Du darfst das gerne auch ausdrücklich so sagen, ich beiße nicht

Was haben wir denn bisher:
R25-R25/3: dreiteiliger Aufbau mit Vierkant und Kugel als Originalzustand, einteilig mit Vierkant als gängiges, wenn auch nicht funktionelles Ersatzteil
R26, R27: einteiliges Originalteil mit Kegel.

Die Längen wären vielleicht noch interessant, dreiteilig R25/3 kann ich liefern, beim Rest wäre ich auf Eure Unterstützung angewiesen...

Vielen Dank schonmal und schöne Grüße, Tas

[Rütz]

R26/27:
Gesamtlänge: 209,5

Die Abschnitte von hinten:
17,8 x 6,0
21,0 x 8,3
18,0 x 5,2
152,5 x 7,5
Der Aufmerksame wird jetzt bemerken, daß die Summe nicht stimmt (->209,3).
Wahrscheinlich, weil ich die Gesamtlänge nur mit Zollstock bestimmt habe... oder weil sich bei den Teilmessungen ein sytematischer Fehler meines Meßschiebers aufsummiert hat...

Rütz

[Taz]

Hallo Rütz.

Danke für die schnelle Messung.

Die letzten 152,5mm schließen doch den Kegel mit ein, oder? Da könnten die fehlenden 0,2mm ja auch begraben liegen...

Schöne Grüße, Tas

[Taz]

Hallo Rütz.

Die Daten für die r25/3 dreiteilig:

Gesamtlänge 200mm
von hinten gemessen (jeweils Länge x Durchmesser):
rund 18mm x 6,1mm
rund 25mm x 8,4mm mit Bohrung 14mmm x 5,1mm

rund 28mm x 5,0mm
rund 142mm x 7,5mm
vierkant 8mm x 4,9mm

Eine Bitte hätte ich nocht: könntest Du die Abmessungen der Kegelspitze noch rausmessen (zumindest Länge, Winkel wäre schön, aber da reicht auch ein 30°, 45°, 60° ....so genau gehts auf den Teilemärkten ja eh nicht zu)

Sowie ich ein bisschen Zeit habe, mache ich einen Skizze.

Was uns noch fehlt, ist das einteilige Ersatzteil für die R25/x...wer hat so eine im Regal liegen und könnte mal rasch messen?

Vielen Dank und schöne Grüße, Tas

[Rütz]

Hi Tas,
die letzten 152,5 wie auch die Gesamtlänge schließen den Kegel (bis zur Spitze) mit ein.

Der Kegel ist 4,0 mm hoch und hat wahrscheinlich 60°.
(meine Winkelmeßversuche haben 54-60° ergeben, aber meine Kegel sind eingelaufen und ich glaube 60° sind ziemlich üblich...  )

Gruß Rütz