Fahrweise und Öldichtigkeit, besonders Zylinderkopf

[4Taktix]

Die Zeit ohne Dremo ist bei den meisten langjährigen Schraubern hier hoffentlich zum Glück vorbei.

3,5 mkp sind 35 Nm... 3,9 mkp sind 39 Nm... ob man da die Nachkommastellen vernachlässigen kann, obliegt jedem einzelnen mit Urteilsvermögen selbst.

Heiko - Du weißt doch, was ich meine.
Und grad die "langjährigen Schrauber" kommen eher ohne Drehmo aus, als Neueinsteiger.
Andererseits gibt's brauchbare Drehmos heutzutage für'n Taschengeld - das war früher anders.
Und dass mir jetzt keiner mit "Prüfzertifikat" kommt ...

[4Taktix]

[strichzwojan]

Und dass mir jetzt keiner mit "Prüfzertifikat" kommt ...

Und warum nicht? Ich würde keinen Drehmo mehr ohne sowas kaufen. Und da bewegt man sich trotzdem in der Preisklasse unter 70 Euro. Es muss ja nicht immer Hazet, Stahlwille und Co. sein.

[4Taktix]

Weil dieser "Beipackzettel" - alias "Prüfzertifikat" ungefähr so wirksam ist, wie ein Heiligenbild im Krieg.
(Im Hobby-Preissegment) Es sagt rein garnichts aus, wenn der Drehmo nicht nach jeder Anwedung entspannt wird und über
Jahre entsprechend behandelt wird. Ausser vllt., dass er im Werk einmal geprüft wurde und innerhalb einer Toleranz
lag. Wie groß diese ist, und wie lange sie Gültigkeit hat, bestimmt dann ggf. die Preisklasse.
Es hat schon seinen Grund, dass Profi-Drehmos regelmäßig nachgeprüft/geeicht werden und dann diesen "Aufkleber"
bekommen. Bei denen "kommt's drauf an" - für unsere Kopfschrauben beispielsweise reicht die "Größenordnung" völlig aus.
Allein die Angabe "30 bis 35 Nm" zeigt ja schon, dass BMW da eine Toleranz vorgesehen hat.
Aber jeder wie er meint.

[Heiko]

Ich möchte den Dremo nicht missen. Zack, immer 35Nm und nicht mehr Muskelwinkel pi mal Auge.

[strichzwojan]

Sascha, die meisten von uns haben nicht nur einen Drehmo. Man kann also durchaus mal mit dem 3/8 Drehmo eine Schraube mit 27Nm anziehen, und dann anschließend mit dem größeren, der von 20 bis 110 reicht, diesen Wert überprüfen. Das finde ich ausreichend. Und im Zweifel kaufe ich lieber einen günstigen (nicht billigen!) Schlüssel, der in der Anschaffung nicht so teuer ist wie eine Neukalibrierung beim Edelhersteller.
Aber wie du schon schrubst: Jeder wie er meint!

[RTwenty7]

Und grad die "langjährigen Schrauber" kommen eher ohne Drehmo aus, als Neueinsteiger.

Ich möchte den sehen, der halbwegs treffende Anzugsmomente hinbekommt ohne Dremo.
Ich habe da schon etliche selbsternannte Experten in Tränen ausbrechen sehen, die Jahrzehnte meinten, sie hätte das "im Arm".

[strichzwojan]

Wenn mich ein "Einsteiger" nach den Top-Drei des erweiterten Werkzeug-Must-Have fragte, dann würde ich sagen:

-Drehmomentschlüssel im Bereich 10-50Nm
-Multimeter
-Knipex-Zangenschlüssel 185mm

Speziell der Drehmomentschlüssel kann viele teure und nervige Schäden vermeiden helfen, und je seriöser man schraubt, desto öfter wird man ihn in die Hand nehmen, vollkommen unabhängig von der Erfahrung.

[4Taktix]

Es ist ja nicht so, dass ich keinen Drehmo hätte. Benutze ich aber nur für die großen Sachen ( 1/2-Zoll-Antrieb),
wo es eine Rolle spielt. ( Kopfschrauben, Radmuttern bei Alu-Felgen und dergleichen )
Alles andere mache ich nach Gefühl. Habe im Leben genug Schrauben und Gewinde ab-/ausgerissen, um das nötige
"Gefühl" dafür zu haben.
Die Russenboxer sind da nochmal eine Extra-Katergorie: Deren Schrauben und Bolzen werden beim Anziehen nicht
fester - nur länger .....
Nehmen wir die Zylinderfuss-Muttern. Da bräuchte man schon eine Extra-Erweiterung in 1/2" für den Drehmo.
Speziell für vorn links müsste die auch noch gekröpft sein. Dann muss man umrechnen wg. des längeren Hebels.
Dann ist der Schwenkbereich durch die Rahmenrohre etc. stark eingeschränkt.
Da bringe ich micht nicht für um und nehme einen dünn geschliffenen, gekröpften 14er Ring und dann "von Hand".
Hat bis jetzt immer gepasst.
Wenn ich in den Handbüchern für heutige Fahrzeuge sehe, dass wirklich für jeden Fliegenschiss ein Drehmo
angegeben ist, kann ich nur den Kopf schütteln.
Diese Anleitungen können nur für unsensible, hirnlose Grobmotoriker geschrieben sein,
die die Weisheit "Nach fest kommt ab" einfach nicht verstehen und eine 20er Torx-Schraube in Kunststoff
mit der 1/2-Zoll-Knarre "anknallen" wollen .....

[Brendel]

Ja Sascha,
da gebe ich dir recht. Bei meinen beiden Italienerinnen gibt es null Drehmoment Angaben.
Und der Schambes hat auch noch nie ein Drehmoment gesehen.

Gruss
Werner

[bullet]

Wenn ich in den Handbüchern für heutige Fahrzeuge sehe, dass wirklich für jeden Fliegenschiss ein Drehmo
angegeben ist, kann ich nur den Kopf schütteln.

Das liegt daran, daß alles so dünnwandig und billig gebaut ist, daß ein etwas zu festes Anziehen gleich alles unrettbar verzieht.  "Richtig fest" gibt es da nicht, aber nicht weil die Schraube länger wird, sondern der Motorblock nachgibt.  Die Ära des Lanz Bulldogs ist vorbei...

[Anulu]

Zu Jans Frage:
Nein kenn ich nicht, mein Kopf ist dicht!
Und ich prügel den Bock auch voll bepackt mit langem Getriebe, Vollgas durch die Gegend.
Dichtung: 0815 Uli oder Rabenbauer. Was grad da ist.
Natürlich mit Drehmo auf 35NM angezogen.

Gruss Manu

PS: Ich hab 2 Drehmos ,,Proxon Microclick" 1/4 und 1/2 mit (!) Zertifikat.
Was soll ich mit einem Drehmomentschlüssel aus Ching Chang? Dann kann ich auch wieder aus dem Arm arbeiten. Und Amir hat Recht. Ich Schraub auch Lebenslang und hab höchstens ein Gefühl dafür wanns abreisst. Aber die angegebenen Drehmomente liegen ja irgendwo dazwischen.
0815 Schrauben zieh ich natürlich mit der Hand fest. Man muss ja nicht aus allem
eine Raketenwissenschaft machen.

[strichzwojan]

Alles OK, Manu! Aber Vollgasfahrten in der norddeutschen Tiefebene kann man nur bedingt mit meiner Fahrumgebung vergleichen. Nicht umsonst gibt es den scherzhaften Begriff "Flachlandtiroler"...

Kritisch sind für einen Strichzwei- oder Strichdreizylinderkopf nicht 5800 Umdrehungen auf der deutschen Autobahn, kritisch werden 5800 Umdrehungen bergauf im zweiten oder dritten Gang, wenn durch die geringere Geschwindigkeit der Luftdurchsatz an den Kühlrippen dramatisch abnimmt. Ich glaube Eppo hat schon darauf hingewiesen, dass BMW deshalb früher die Abstimmungsfahrten immer in den Alpen oder mindestens im Alpenvorland machte. Für mich ist das absolut einleuchtend. Hier offenbaren sich auch kleinere Abweichungen vom Idealzustand sehr schnell. Ein verstellter Zündzeitpunkt, eine etwas zu kleine Hauptdüse und Zack...

Seit 1500 km ist die neue ZK-Dichtung jetzt drin und dicht. Allerdings ist da schon der heiße Sommer vorbeigewesen.

Apropos "Ching Chang", ich bin mir relativ sicher, dass sowohl deine Proxxons wie auch mein Famex in Fernost gefertigt werden. Deswegen können sie trotzdem was taugen, wenn die gut überprüft und auch zertifiziert werden. Ein gutes Zeichen ist schon mal eine eingelaserte Seriennummer auf dem Schlüssel statt eines Aufklebers.

[RTwenty7]

Wenn man dich so hört, könnte man denken du musst täglich zur Arbeit rauf auf den Himalaya auf 8000m über Meeresspiegel.
Wenn jemand vollgepackt über die Autobahn brettert ist das mit Sicherheit genauso anstrengend für das Material wie deine paar Höhenmeterunterschiede.
Aber das Gute ist ja, beide Fahrsituationen stecken die alten Krücken locker weg, daher haben sie 70 und mehr Jahre überlebt und sind keine Museumsstücke.

[Fred]

Da bringe ich micht nicht für um und nehme einen dünn geschliffenen, gekröpften 14er Ring und dann "von Hand".
Wenn ich in den Handbüchern für heutige Fahrzeuge sehe, dass wirklich für jeden Fliegenschiss ein Drehmo
angegeben ist, kann ich nur den Kopf schütteln.

Der Grund dürfte u.a. in den Schadenersatzforderungen liegen.
Außerdem wird heutzutage jede Verschraubung schon in der Konstruktion festgelegt (Anzugsmoment und Drehwinkel). Da ist es doch nur ein Klacks diese Werte in die Handbücher o.ä. zu übernehmen.
Übrigens wurden die Verschraubungen am BMW-Motorrad nach Entfall der Cadmierung neu festgelegt. Cadmierte Oberflächen haben bessere Gleiteigenschaften als die nachfolgenden Beschichtungen.
Fred

[strichzwojan]

Wer redet denn von Arbeit, Amir, das ist reiner Lustgewinn! Aber wenn du mich die 6300 Saisonkilometer hättest tragen müssen, dann würdest du keine 70 werden...
Die Höhenmeter, die du in einer Saison sammelst, kriege ich wahrscheinlich an einem Vormittag zusammen. Womit ich niemandem vorwerfen will, in welchen Niederungen er unterwegs sein muss...

[4Taktix]

Loide - bleibt friedlich.
Jeder muss das "Blatt" spielen, das Ihm gegeben wird !

[RTwenty7]

Hier alles friedlich, Sascha, alles easy.
Meinem Motor ist herzlich egal, in welcher Höhe er ackern muss, auf die Drehzahlen kommt es an. Wenn ich eben im dritten Gang mit 6000 U/min die 8% Steigung rauf muss, ist das genau so als wenn ich vollgepackt mit 6000 U/min die A31 runter brettere (oder rauf).

[strichzwojan]

Hier alles friedlich, Sascha, alles easy.
Meinem Motor ist herzlich egal, in welcher Höhe er ackern muss, auf die Drehzahlen kommt es an. Wenn ich eben im dritten Gang mit 6000 U/min die 8% Steigung rauf muss, ist das genau so als wenn ich vollgepackt mit 6000 U/min die A31 runter brettere (oder rauf).

Amir, alles gut! Aber deine Annahme, dass es keine Rolle spielt, bei welcher Geschwindigkeit mit 6000 U geackert wird, bezweifle ich immer noch stark. Ich rede hier übrigens nur von R25/x.

[Stefan]

Vielleicht fährt Amir einen E-Motor. Oder eine gebläsegekühlte Blechvespa und unterschätzt dabei nur den Einfluß der dünnen Luft auf dem Berg.

[strichzwojan]

Stefan, es geht meiner Meinung nach nicht um die Dicke der Luft (nicht, dass ich ein Fan "dicker Luft" wäre!), sondern um die Geschwindigkeit der Luft, die über die Kühlrippen streicht. Hohe Geschwindigkeit an dieser Stelle heißt doch wohl hohe Wärmeabfuhr.
Ich meine mich zu erinnern, in einem Testbericht zur "Mohrenkopfgestaltung" der 25/3 einen Satz eines BMW-Ingenieurs gelesen zu haben, der von der höchsten thermischen Belastung bei Fahrt bergauf im dritten Gang sprach. Kann sein, dass das mit Thermochromstiften ermittelt worden war.
Da ich keine genaue Quelle habe und keine Lust auf Schimpfe von Heiko hatte ( ), habe ich das nicht erwähnt gehabt...
 

[strichzwojan]

Hier ist der Bericht. Sinngemäß heißt es dort "Temperatur steigt bis 80% der Vmax, danach sinkt sie durch den stärker werdenden Fahrtwind.
Höchste thermische Belastung im dritten Gang bei etwa 60 km/h, bergauf."

Die betreffende Seite ist zwei Seiten nach dem farbigen Zylinderkopfbild.

Interessant ist es auf jeden Fall.



Gruß, Jan

[Stefan]

Stefan, es geht meiner Meinung nach nicht um die Dicke der Luft (nicht, dass ich ein Fan "dicker Luft" wäre!), sondern um die Geschwindigkeit der Luft, die über die Kühlrippen streicht. Hohe Geschwindigkeit an dieser Stelle heißt doch wohl hohe Wärmeabfuhr.

Ich weiß, deshalb hatte ich den gebläsegekühlten Motor erwähnt. Bei dem ist die Kühlleistung an den Rippen unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit und eingelegtem Gang, sondern abhängig von der Drehzahl und, in geringem Maße, von der Dichte der Luft.

[RTwenty7]

Wieviele Kilometer am Stück quälst du denn deinen Motor bergauf im 3. die Alpen hoch?

Dass die kühlende Luft sicherlich eine Rolle spielt ist mir schon klar, aber die paar Meter entlocken unseren Trümmern bestimmt nur ein müdes Lächeln. Die kühlende Abfahrt ohne hohe Drehzahlen entspannt ja dann doppelt

Alles gut, zurück zum Spocht.

[strichzwojan]

Da du ja offenbar genau weißt, wie der Hase bergauf so läuft, lass ich es jetzt mal gut sein.

[4Taktix]

... Die kühlende Abfahrt ohne hohe Drehzahlen entspannt ja dann doppelt
...

Kommt drauf an - im Leerlauf ohne Drehzahl werden die Bremsen dafür umso schneller heißer und nach kurzer Zeit beginnt
das "fading" -> die Bremswirkung lässt deutlich spürbar gefährlich nach.
Dann lieber mit Gang drin und eingekuppelt - "Motorbremse" - dann natürlich mit Drehzahl, aber ohne Last.
Nebenei machen bei der Gelegenheit verschlissene Kolben, Ringe, Ventilführungen durch Winken mit einem
"blauen Fähnchen" auf sich aufmerksam.   

[Eppo]

Um die Belastung für den Motor in den Bergen zu spüren, braucht es nicht mal die Alpen.
Ich hatte im Sommer erst bekanntschaft mit einem Kölner und seinem Ford-Bus in Kroatien (im Nationalpark Ucka nahe Vojak) gemacht.
Da sein Lüfter nicht ging, hat das Auto unterwegs das Kühlwasser zum Kochen gebracht.
Soviel zum Thema Arbeitspunkt und Geschwindigkeit.

Aber mal zurück zum Drehmoment:
Da nützt es wenig, wenn man einen Drehmo mit Zertifikat hat, wenn man ihn falsch anfasst.
Durch die exzentrische Knack-Achse gibt es eine Hebelwirkung, welche entscheidend ist.
Bei Torsionsstab-Drehmomentschlüsseln ist das eher egal, da die angreifende Kraft direkt auf den Schraubenkopf wirkt.

Irgendwo hatte ich dazu hier auch mal paar Beispielrechnungen gemacht.

und wer mit Haushaltsmittel seinen Drehmo auf halbwegs genaue Werte prüfen will, der spannt den Vierkant in den Schraubstock und setzt im 90° Winkel zum Hebel einen Federkraftmesser (Waage) an.
Dann noch bissl Mathe N*m und schon kann man prüfen, ob der "Knack" halbwegs bei dem eingestellten Wert kommt.
Dann braucht es auch kein Zertifikat oder Prüfaufkleber.

MfG

[4Taktix]

Oooooooh - gaaaanz heikles Thema !
Dann erkläre doch mal, wie sich die "Greifposition" auf die Mechanik der "Knack-Achse" auswirken soll.
Die Krafteinleitung kommt vom Griff, bzw. dem Aussenrohr, in dem das eine Ende der "Knack-Mechanik" steckt.
Ich behaupte, die Griffposition ist egal !
Kürzer angefasst muss der "Bediener" zwar mehr Kraft aufwenden, es kommt aber immer der gleiche Anteil davon
bei der Mechanik an.
Beispiel Wippe: Ein schwereres Kind, ein leichteres. Je nach Sitzposition des schwereren Kindes kippt die
Wippe mal so und mal so, aber das leichtere Kind ist immer gleich schwer.

[Eppo]

Gerne hier nochmal zum Nachlesen:
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?msg=336859