R26 Ventiltrieb kolabiert

[cledrera]

Hamster.
Ist aber etwas schwierig beim betanken.

[cledrera]

[Rütz]

Das stimmt aber wenn der Ventiltrieb blockiert hätte, dann wären doch sicherlich die Stößelstangen verbogen denke ich oder?
Am Kopf und den Ventilen lässt sich mal nichts erkennen.

Hmm, keine Ahnung. Lager waren i.o.? NW ließ sich drehen?
Hast die Stößel (nicht die Stangen) auch schon raus?
Man sieht an der Bruchfläche halt auch keine "Stufen", wie sie für einen Dauerbruch typisch wären...

[berndr253]

Ich vermute, dass der Bruch der Nockenwelle durch die gerissene Kette verursacht wurde:
Die Kette reisst, wickelt sich vom Zahnrad der Kurbelwelle ab und schlägt dann wie eine "Faust" in den Raum zwischen Kettenrade der Nockenwelle und dem Motorgehäuse.
Dabei bricht entweder das Motorgehäuse aus oder aber die Nockenwelle bricht unmittelbar vor oder hinter dem vorderen Lagersitz.
Wie schaut denn der Bereich des Motorgehäuses oberhalb und vor dem Nockenwellenrad aus?

Bernd

[FietePF]

spannende Sache 

...oder die Nockenwelle ist gebrochen, kam ins Taumeln, hat sich kurz im Gehäuse verhakt und die Kette ist deshalb gerissen!?
Hat das Gehäuse im hinteren Bereich der Nockenwelle Beschädigungen, Druckstellen etc.?

VG
Alfred

[cledrera]

Die Frage, wie das Motorgehäuse im Berich der Nockenwelle aussieht, ist natürlich von Interesse.
Allerdings glaube ich nicht, dass da etwas passiert ist, weil (hört sich jetzt blöde an) das Lager noch so gut aussieht.

Der Hinweis von Rütz, es läge kein Schwingbruch (ugsl.: Dauer- oder Ermüdungsbruch) vor, halte ich für richtig.
Das sieht nach einem Sprödbruch, verursacht durch sehr hohe Verformungsgeschwindigkeit aus.
Wenn die Kette blockiert, wirkt das auf die Nockenwelle wie ein Schlag mit dem Vorschlaghammer.
So - Schlagwirkung - muss es gewesen sein, zumal auch Teile des Schlosses abgeschert sind.
Dafür spricht auch das teils kugelige Abrißbild.
Dass nun die Abrißstelle dunkel scheint, mag am Öl und dessen Einbrennung ins Material liegen.

Clemens

[Kraftei]

Sodale liebe Leut

Heute habe ich dank der Hilfe aus dem Forum eine neue Nockenwelle und ein Lagerschild mit allen Augen bekommen 

Den Test mit der Kurbelwelle mit dem vollkommenen entölen und von oben mit der Faust aufs Pleul schlagen habe ich gemacht. Ich höre kein klicken oder klacken. Würde dann wieder mit dem Zusammenbau beginnen. Anbei noch ein Bild des Gehäuses zur Ermittlung der Ursache.

Viele Grüße
Markus

[rolf]

Clemens,
erst mal möchte ich mich im Namen von Rütz dafür bedanken das du seine "Diagnose"  für richtig hälst, das wird ihn bestärken!
Was ist ein "Sprödbruch"?
Torsionskräfte sagen dir etwas? ich hoffe, nämlich tordierende Vorschlaghämmer sagen mit nämlich erst mal nichts.
Was....noch wichtiger: wo.... hast du kugelige Abrißbilder gesehen?
Rolf, voller Demut

[guest474]

Hallo Rolf,

Mit Sprödbruch (auch Trennbruch) wird ein schlagartig auftretendes Materialversagen bezeichnet. Er tritt vor allem bei harten und spröden Materialien mit ...

kann ich Dir sonst noch helfen?

Manfred

[rolf]

Schizophren bist du auch noch?.....dann bitte den Clemens in dir zu antworten
PS
Die Nockenwelle ist spröde?

[guest474]

Clemens, ich soll Dich mit Dir beantworten. Oder so.

Sacht der Rolf

Manfred

[Schorsch]

Boo ey,

Sprödbruch! Das kannte ich in meiner grenzenlosen Ahnunglosigkeit auch nicht.
Tages- oder Leistenbruch ist mir ein Begriff, aber Sprödbruch, danke für Aufklärung.

Schorsch

[27-steib]

Moin zusammen

schön dass der Tret wieder aufgenommen wurde!

Zitat

Mit Sprödbruch (auch Trennbruch) wird ein schlagartig auftretendes Materialversagen bezeichnet. Er tritt vor allem bei harten und spröden Materialien mit ...

da tritt wieder geballtes Wikiwissen zutage  . Vor allem die folgende mikroskopische Analyse der Bruchstelle, da können ja eigentlich alle Materialanalyselabore die Türen schliessen!
So - Schlagwirkung, ein wunderbares Beispiel einer rethorischen Glanzleistung, zumindest sich selbst vom gesagten zu überzeugen.


Zurück zum Bruch, was mich wundert, ist, dass die Welle hinter dem Lager abgeschoren ist. Wenn eine Kraft auf das Nockenwellenrad gewirkt hat, hätte sie vor dem Lager die hohe Belastung gehabt. Sollte aber ursächlich die Welle als erstes gebrochen sein, könnte sich der verbleibende Stummel mit dem Lager und dem Nockenwellenrad leicht schief gestellt haben, Kette ist abgelaufen, und das Ergebnis war das zerstörte Kettenschloss. Scheint mir schlüssiger, denn wenn der Motor schlagartig stehenbleibt, wirkt hinter dem vorderen Nockenwellenlager keine Kraft auf dieselbe. Nur die kinetiswche Energie aus der Massentträgheit muss abgebremst werden.

Grüsse  Jan

[Rütz]

Nun, wenn ich mir die Letzen Bilder von Kraftei so anschaue...
Da  sieht es doch so aus (oder täusche ich mich?), als hätte sich oberhalb der NW hinter dem NW-Rad etwas (also wohl ein Teil der Kette) ganz arg verklemmt!

Wenn dem so war, würde das für mich den NW Bruch ziemlich eindeutig erklären. Auch genau an dieser Stelle:
Das NW Rad wurde dadurch "nach vorne gekippt".
Es entsteht eine Biege- und eine Zugkraft auf die NW ("einseitige Zugkraft" sozusagen).
Aufgrund des Absatzes Wellendicke zu Lagersitz ("Festlager") kann sie dem aber nicht folgen und bricht genau an dieser Stelle.

[27-steib]

Die Welle ist aber, wenn ich die Bilder nicht falsch deute, in Fahrzeugrichtung betrachtet hinter dem Lager gebrochen. Der Bruch ist nicht zwischen Nockenwellenrad und Deckel.

[Rütz]

Eben.
(muß ich jetzt ein Bild malen...?)

[27-steib]

nö - Huhn oder Ei, was war zuerst da?

[Rütz]

dann für die anderen:

[cledrera]

als hätte sich oberhalb der NW hinter dem NW-Rad etwas (also wohl ein Teil der Kette) ganz arg verklemmt!

Vorschlag: Die ganze Kette bzw. das dort befindliche Kettenteil?
Ansatz/Grund: Defekte Lagerschildbefestigung?

Das NW Rad wurde dadurch "nach vorne gekippt".

Anführungszeichen?

Das Bild des Motorgehäuses (Antwort Nr. 20 und 65) zeigt etwa in Höhe, jedenfalls Richtung Nockenwelle Spuren.
Ähnliche Spuren findet man auch in dem Fred auf den Du in Antwort Nr. 19 verwiesen hast, in welchem aber die Nockenwelle nicht gebrochen war.
Schaut man sich die Bilder in Antwort Nr. 52 an, ist hier nichts gekippt.
Das Nockenwellenrad ist immer noch gerade.

Clemens

[27-steib]

schau mal genau, das hat genau hinter der Fase des Lagers geknackt, nicht am Absatz der Welle.
Ich glaube immer noch an das Ei....

[Rütz]

Häh? Genau hinter der Fase des Lagers ist (bzw. war) der Absatz der Welle. Gleiche Welle, gleiche Stelle...

@Clemens
Ich meine nicht diese Spuren, sondern die auf den anderen Bildern nicht sichtbaren, hinter(!) dem NW Rad.

Das Nockenwellenrad ist immer noch gerade.

Nein, wieder gerade.
Schließlich ist die Welle "spröde", wie du selbst sagst: Sie federt oder bricht, eine bleibende (Kalt-)Verformung ist eher nicht möglich.

[cledrera]

Danke Rütz,
aber soviel mir bekannt, ist die Nockenwelle doch ein Gußteil. Gebaut sieht die mir jedenfalls nicht aus.
Wird aber sowas in der von Dir angegebenen Richtung belastet, müsste die Welle vor dem Lager brechen und nicht dahinter.

Ich mutmasse, dass in dem Material der Nockenwelle bzw. dessen Bearbeitung der Hund begraben liegt.
Ausgehend etwa von Stahlguss wurde das Material gewiß doch danach vergütet.
Erfolgt das nicht zur Gänze homogen, erhält man eine Welle mit latenter innerer Schwachstelle.

Nimmt man dann einen tordierenden  und bremst die Nockenwelle abrupt von z.B. 4.000 U/min auf 0 U/min war es das.
Sie schert an der schwächsten Stelle ab.
Wie hoch die Kraft war, sieht man ja auch an den Stellen, wo dieselbe Kraft die Kette zerlegt hat; wenig war das nicht.

Wobei mich schon interessieren würde, wie die Bruchstelle unter dem Mikro aussieht.
Auch der Durchmesser der Welle würde mich interessieren. (Wabenbruch)

Clemens

[rolf]

Na....kugelig!
Innere Schwachstelle?....meinst du damit Randzonengehärtet?

[Stefan]

Wird aber sowas in der von Dir angegebenen Richtung belastet, müsste die Welle vor dem Lager brechen und nicht dahinter.

Wieso? Der Hebel bis hinter das Lager ist größer als der bis zum Lager.

4.000 U/min

Deine BMW dreht bis 8000 1/min??

Gruß
Stefan

[cledrera]

=default&tx_contagged[uid]=530&tx_contagged[backPid]=3&cHash=2f460323a7bcd87743c1a17c70559c95]Kugelig wie auf Bild 1 oder 2 oder 3?
Nein, das meine ich eigentlich nicht.
Ich bin nur neugierig, ob man unter dem Mikro sehen könnte, ob die Welle "drehend" abgeschert oder "kippend" gerissen ist.

Randzonengehärtet?
Nein, ich gehe davon aus, dass die Nockenwellen der Einzylinder keine Schmiede-, sondern (Voll-) Gußteile sind.
Ist dem so, wird nach dem Gießen das Werkstück vergütet und in den Randbereichen gehärtet.
Danach wird es (form-) geschliffen.
Vor diesem Hintergrund vermute ich den Fehler nicht in der Randzone, sondern im "nur" vergüteten Inneren.

@Stefan,
und weshalb ist dann die Nockenwelle nicht am hinteren Lager gebrochen?
Weil da der Hebel zwar noch länger ist, aber die Welle schon vorher bricht? 


Wie auch immer: Ein Gutes hat dieser Fred.
Endlich wissen wir, wie ein Schnitt durch eine Nockenwelle eines Einzylinders aussieht.
Kein Wunder, dass das kleine Teil so schwer ist.

[Kraftei]

Servus Clemens
Also ich kann dir gerne die Welle kostenlos zusenden falls du die technischen Möglichkeiten hast die Ursache heraus zufinden. Alternativ mache ich mal mit ner richtigen Digi Cam und nicht mit dem Handy eine Detailaufnahme bei guter Beleuchtung villeicht kann man dann mehr erkennen. Mich würde es natürlich am meisten interessieren warum die Nockenwelle abgebrochen ist.
LG
Markus

[guest474]

Also ich kann dir gerne die Welle kostenlos zusenden

Den Aufwand kannst Du Dir sparen.  Clemens braucht nur was für seinen Schreibtisch was interessant aussieht

Manfred

[Fastnachter]

Hat er. Gibts in jeder guten Anwaltskanzlei ;-)

Gruß

[Stefan]

und weshalb ist dann die Nockenwelle nicht am hinteren Lager gebrochen?

Weil die Durchbiegung dort aufgrund der Geometrie der Welle geringer ist.

Gruß
Stefan

[rolf]

"in den Randbereichen gehärtet."....achwas....und wie nennt man das?....und wie nennt man die anderen " vergüteten" Bereiche?...bzw. die nicht vergüteten Bereiche?....Mannoman...Clemens

[cledrera]

@ Markus,
so machen wir das.
Ich schicke Dir morgen meine Adresse per pm.

@ Stefan,
danke, das hab sogar ich verstanden.
Aber wieso "kippt" die Welle? Oder ist das vielleicht einfach nur schief formuliert?

@Rolf,
1. gießen
2. vergüten
3. härten der Randzonen

Eine Flasche Teachers für Dich, wenn das Innere der Nockenwelle genauso hart ist, wie ihr Randbereich.
Das kann natürlich sein; dann muss ich das Lakritzwasser aber wenigstens nicht selbst trinken.

Clemens