Ventilfedern: wie herum einbauen?
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Autor Thema: Ventilfedern: wie herum einbauen?  (Gelesen 2333 mal)

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klaus wg

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Ventilfedern: wie herum einbauen?
« am: 08 Oktober 2008, 17:34:53 »

Klingt jetzt als Frage von einem langjährigen Schrauber sonderbar, die Frage ist aber ernst gemeint.
Forumssuche hat mir nicht weitergeholfen, außer dass in einem anderen fred eine vergleichbare Frage unbeantwortet blieb.

Zum Punkt: nach Erneuerung der Ventile und Ventilfedern an meiner R50 habe ich festgestellt, dass die äußeren Ventilfedern geringfügigst größer im Durchmesser sind, als der daraufliegende obere Federteller. Wäre nun egal, wenn nicht die überstehende Feder (es ist nur die letzte, flachgeschliffene Windung) an den Kipphebel anschlagen (berühren) würde. Wir sprechen von einem Maßüberstand von ca. 1mm max. Der Federteller selbst berührt den Kipphebel nicht.

Nun habe ich selbst schon gebrütet und im R50 WHB den Hinweis gefunden:
"Achtung! Beim Zusammenbau Ventilfedern mit engerem Windungsabstand auf Zylinderkopfseite einsetzen."

Nachfolgende Untersuchung aller im Keller befindlichen äußeren Ventilfedern zeigten mir keine unterschiedliche Wicklung, d.h. keine Seite mit "engerem Windungsabstand"  ???, woraufhin ich Axel mit diesem Problem heimsuchte.
Um es kurz zu machen: auch bei ihm fand ich keine derartig gewickelte Feder. Desgleichen habe ich auch in seinem Teilevorrat etliche Ventilfedern gefunden, die absolut nicht 100 %ig durchmessergleich mit dem oberen Federteller waren.

Der Vollständigkeit halber muss ich erwähnen, dass ich den Unterschied zwischen "kurzkonisch" und "langkonisch" kenne und bei mir kein Teilemix verbaut ist, was Federteller, Keile, Ventile anbelangt.

Nun sind mir die Lösungsansätze ausgegangen. Wer weiß mehr??

k.
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Ventilfedern: wie herum einbauen?
« am: 08 Oktober 2008, 17:34:53 »

rolf.soler

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #1 am: 08 Oktober 2008, 18:39:13 »

Blöde Frage: wenn Du die Feder einfach umdrehst, stösst sie dann auch an ? Und ist das bei Einlass und Auslass so, oder nur eine Seite ? Und wenn Du die Seiten (E/A) tauschst, stösst sie dann auf der gleichen Seite an oder stösst die gleiche Feder auf der anderen Seite an ?
Wenn Du mit allen Positionen keine anstossfreie Lösung findest...denke ich, das ist ein Fabrikationsfehler - ungenaue Fertigung der Feder. Zurück an Absender und um Ersatz bitten
Im WHB sind glaub ich auch die Durchmesser und Höhe der Federn genau beschrieben: stimmt das mit Deinen Federn überein ? Und gibt es einen Durchmesserunterschied der alten Federn zu den neuen ? Höhe ist sicher nicht mehr gleich, Durchmesser sollte aber etwa gleich bleiben...wenn schon müssten die alten etwas grösser sein.
Gibts vielleicht andere Federn (für R50S, R69S - deren Ventile sind ja grösser..) und die hast die falschen gekriegt ? Muss ich nachschauen zu Hause !
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Knut

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #2 am: 08 Oktober 2008, 19:05:33 »

Klaus,

die Seite mit den engerem Windungsabstand ist sauschwer zu finden. Stelle die Federn nebeneinander hin und versuche durch drehen und kippen diejenige zu finden, die "wirklich nur ein klein wenig enger" ist. Es ist wirklich nur ein wenig.....

... deswegen glaube ich, dass es mehr oder weniger egal ist, wie rum die Dinger eingebaut werden. Vielleicht hatten die früher einen grösseren Unterschied  :Frage:

Meine Gedanken sind bei Dir :-*

Knut
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #3 am: 08 Oktober 2008, 20:05:55 »

das mit dem engeren Abstand hin zum Kopf hat einen Grund: Massenträgheit !

 :oberlehrer: Mode ON

Durch die nicht gleichen Windungsabstände bekommt man eine progressive
Federkennlinie: Die eng gewickelten Windungen legen sich aneinander (auf Block)
und die restlichen Windungen müssen den restlichen Weg aufnehmen.

Das Kipphebelende gibt den Weg am Federende vor. Das Federende ist somit
auch der größten Geschwindigkeit ausgesetzt. Je mehr Masse (=Windungen) an diesem
Ende vorhanden sind desto größer wird die bewegte Masse des Ventiltriebs.

 :oberlehrer: Mode OFF

Thomas
« Letzte Änderung: 08 Oktober 2008, 20:46:26 von odeon8 »
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rolf.soler

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #4 am: 08 Oktober 2008, 20:43:28 »


Gibts vielleicht andere Federn (für R50S, R69S - deren Ventile sind ja grösser..) und die hast die falschen gekriegt ? Muss ich nachschauen zu Hause !

Ergänzung zu den blöden Fragen: Es gibt tatsächlich 2 Grössen äussere Ventilfedern:
für R50, 60, 50S, 50/2 und 60/2 (übrigens auch R26 und R27) ist das Nr. 11 34 0 026 118 - Drahtstärke 3,8 mm, Aussendurchmesser 33,3 mm, Länge entspannt 42,3 mm
für R69 und R69S ist es Nr. 11 34 0 026 164 - Drahtstärke 4,25 mm, Aussendurchmesser 38,5 mm, Länge entspannt 43,25 mm.
Das ist allerdings ein ziemlich grosser Unterschied (5 mm Dm.), also hast Du wohl kaum R69 Federn...Trotzdem kannst Du mal prüfen, ob die Federn zu grossen Dm haben (> 33,3 mm). Wenn der stimmt, stimmt was anderes nicht...
P.S. Obere Ventilteller gibts es sogar 4 Typen...
Meine Federn sind übrigens tatsächlich asymmetrisch was die Windungshöhe betrifft soweit ich mich erinnern mag.
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #5 am: 08 Oktober 2008, 22:46:39 »

Hallo Klaus,
vorweg: ich glaube du verwechselt da engeren  Windungsabstand mit (im Durchmesser) engere Windung.
das erstere (s.WHB) meint den Abstand der Windungen voneinander (also in "Längsrichtung"-> parallel zum Ventil).

Zum Thema:
Die Federn gucken eigentlich immer etwas über den Tellerrand ;D, und es ist nicht selten das sie am Kipphebelgrungkörper anschlagen....spätstens nach dem Nachfräsen/Schleifen der Ventile, die dann einfach höher kommen und somit mittels Teller oder feder am Kipphebel anschlagen....oder aber (fast noch häufiger: wenn die Führungen nicht korrekt eingeschrumpft sind...sprich ein bißchen schräg.
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #6 am: 08 Oktober 2008, 22:52:08 »



...das sie am Kipphebelgrungkörper anschlagen....



häääh....

wie meinen.. ?? Euer Durchlaucht??

Knut
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #7 am: 08 Oktober 2008, 22:58:54 »

es ist nicht selten das sie am Kipphebelgrungkörper anschlagen....spätstens nach dem Nachfräsen/Schleifen der Ventile, die dann einfach höher kommen und somit mittels Teller oder feder am Kipphebel anschlagen....oder aber (fast noch häufiger: wenn die Führungen nicht korrekt eingeschrumpft sind...sprich ein bißchen schräg.
Rolf
Ja...aber was macht man denn da ? einfach so lassen ?
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #8 am: 09 Oktober 2008, 10:54:30 »

Erst Knecht Knut:
dieses runde Teil, um das sich das Ganze dreht und das Ding dran ist wo die Stößelstange reingreift und auf der anderen Seite das Ding welches das Ventil runterdrückt.
Beide: daran einfach mit einem Heuler/Feil o.ä. daran rumschleifen bis man ca 1mm Luft hat (zum Teller bzw zur feder)....kontrollieren ob die "Luft" auch beim kompletten drücken des Ventils bestehen bleibt.
Ist schon ein paar mal beschrieben worden im Forum (ich finde allerdings auch nie etwas wieder).
Wenn man es so lässt: 1. etwas andere Steuerzeiten ;D ...2. erheblichen Seitendruck auf Ventil und Führung...d.h. mind sehr schneller verschleiß.
Rolf
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #9 am: 09 Oktober 2008, 11:53:26 »

Hallo Klaus,
vorweg: ich glaube du verwechselt da engeren  Windungsabstand mit (im Durchmesser) engere Windung.
das erstere (s.WHB) meint den Abstand der Windungen voneinander (also in "Längsrichtung"-> parallel zum Ventil).

Zum Thema:
Die Federn gucken eigentlich immer etwas über den Tellerrand ;D, und es ist nicht selten das sie am Kipphebelgrungkörper anschlagen....spätstens nach dem Nachfräsen/Schleifen der Ventile, die dann einfach höher kommen und somit mittels Teller oder feder am Kipphebel anschlagen....oder aber (fast noch häufiger: wenn die Führungen nicht korrekt eingeschrumpft sind...sprich ein bißchen schräg.
Rolf

Nee, verwechsele ich nicht, die engere Windungswicklung (Abstand der Windungen zeinander) konnte ich bei keinem Exemplar entdecken, das in meine Hände geriet. Da ich das kurzzeitige Anschlagen an den Kipphebel als Problem identifiziert hatte, war meine erste Vermutung natürlich, die Federn verkehrt herum montiert zu haben. Dem war aber nicht so, da
1.  alle Federn eben diesen engeren einseitigen Windungsabstand nicht aufwiesen und
2.  die Federn im Durchmesser auch beidseitig gleich waren.

Das mit den 33,3 mm messe ich noch nach, jedenfalls sind es (natürlich) keinesfalls die R69S-Federn.
Zurückgeben wäre auch keine Alternative, da die neuen ja identisch sind mit denen, die ich ausgebaut hatte (und auch mit denen, die auch bei Axel in der Kiste lagen).

Weitere Info: Der Kipphebel drückt einwandfrei auf den Ventilschaft und es sieht bei abgenommenem Kopf auch nicht so aus, als säßen die Ventile "tiefer". Allerdings kann man das bei geringem Nachfräsen bzw. bei geringfügig schief geriebener Führung sicherlich auch nicht per Augenschein beurteilen.

Also: da das nur kurzfristige Berühren des Kipphebels durch die Feder kein wünschenswerter Zustand ist: Wie schafft man ohne großen Aufwand Abhilfe ??

Die Berührung ist wirklich nur zeitweilig und gerig, vor allem: wenn man die Feder so dreht, dass ihr Ende eben gerade vorm Kiphebel "zu Ende" ist, berührt sie diesen gar nicht.
Heißt also: nur die letzte, platt geschliffene Windung berührt diesen mit ihrer Außenkante, welche geringfügig im Durchmesser über den oberen Ventilteller steht.
Mein Lösungsgedanke war der, genau diesen Überstand der letzten Windung geringfügig seitlich abzuschleifen.  ???

k.
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #10 am: 09 Oktober 2008, 13:00:49 »

Eine gehärtete Feder würde ich nicht anfassen wegen Bruchgefahr.
ich habe eine Kiste von Federn....90% BMW (1+2 Zylinder)....da waren keine 5 gleich lang.
Ist doch kein großer Aufwand von den Kipphebel etwas abzuschleifen, jedenfalls nicht mehr (eher weniger) als von den Federn.
Von außen kann man das wirklich nicht sehen ob sie tiefer /schräger stehen...wie auch...meistens werden ja beide Sitze nachgefräst/geschliffen...wenn..würde man höchstens den Unterschied zwischen Ein- und Auslaß sehen.
Es gibt , wie bekannt ;D) ja auch verschiedene Keile und dementsprechend verschiedenen Teller....UND eben auch verschiedene Ventile, so schaut der der Schaft beim 2 Rillen Ventil weiter raus als beim Langkeilventil ....hattest du vorher ein 2-Rillen (oder Kurzkeil)...und jetzt ein langkeil...kann es eben eng (zu eng) werden.
Außerdem gibt es verschiedene Kipphebelformen (die auf Ventil drücken)....manche sind mehr "gerade"...manche mehr "Halbkreisförmig"....und dann gibt es noch veschiedene (oder verschlissenere) Gußformen...erkennbar an den etwas runderen konturen und höheren Gußgräten...aber alles nicht so wild...einfach vom Kipphebel etwas wegnehmen....mache ich seit Jahren so...die Firmen machen es nicht!
Rolf

PS
hast du deine alten federn noch??
Vergleiche die doch mal mit den neuen (länge und co) ...incl. Federkonstante (Waage + Bohrmaschinenständer (o.ä)+ Bandmaß)
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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #11 am: 09 Oktober 2008, 16:35:42 »

veschiedene (oder verschlissenere) Gußformen...erkennbar an den etwas runderen konturen und höheren Gußgräten...

Die Kipphebel sind geschmiedet, deswegen sind das Schmiedegräten  :kaffee:

Knut F(ischkopp)

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #12 am: 09 Oktober 2008, 16:44:00 »

 :P
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Knut

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #13 am: 09 Oktober 2008, 21:18:23 »






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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #14 am: 09 Oktober 2008, 22:57:13 »

Mz von "der Grat" = die Gräten ??"
oder vielleicht Grate ?
beide :P
wehr shprickt hir deutsh ? ) o.k. bei rolf ist es die Tastatur, ist bekannt
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rolf

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #15 am: 09 Oktober 2008, 23:31:08 »

Danke Bruder! (bis auf das "beide :P")
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Manfred250

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #16 am: 18 Oktober 2008, 03:31:12 »

Beide: daran einfach mit einem Heuler o.ä. daran rumschleifen bis man ca 1mm Luft hat (zum Teller bzw zur

Seit wann kann man mit einem Seehundbaby rumschleifen?

Gruss Manfred
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Also sprach ein weiser Mann:
Schrauben soll nur der der es auch kann.

Taz

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Re: Ventilfedern: wie herum einbauen?
« Antwort #17 am: 18 Oktober 2008, 11:41:14 »

Hi Manfred.

Mit den Zähnen geht das prima, aber die sind immer ratz-fatz abgenutzt, deswegen jammern die Viecher auch immer so rum...ich nehm daher lieber Elektrowerkzeug  :schrauber:

Schöne Grüße, Tas T(ierlieb)
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Cymru "Radnor Revivals" (2016)
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