EU und die Oldtimer

[Einzylindär]

Da ist etwas bei dir ganz blöd ausgelegt.
Unser Haus ist von 1927 mit einem lieblos isolierten Dach von 1993. Wir haben das Haus gedämmt, weil die Fassade eh gemacht werden musste und die originalen Fenster von 1927 gegen 3fach vergaste getauscht. Im EG und OG habe ich Wandheizung gerechnet und verlegt. Im unsanierten Dachgeschoss sind noch Heizkörper...
Ich fahre wegen der Wandheizung 27°C Vorlauf bei -8°C. Im Dachgeschoss mit Heiskörpern sind dann immer noch knapp 20°C!

Es geht!

Heizkörper funktionieren auch bei 40 oder 45°C Vorlauf, haben dann aber weniger Leistung. Und du musst einen möglichst hohen Volumenstrom haben....ich fahre knapp 1000l/h Wasserumlauf.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Einzylindär]

[berndr253]

Bei plus 5 Grad und 50 Grad Vorlauftemp.klappt das Ganze nicht mehr. Die Zimmertemp. sackt von 20 auf 18 Grad ab.
 
Du hattest doch eine Niedertemparatur Ölheizung. Die hättest du noch weiter verwenden können.
Manfred

Die Heizung hatte das Ende ihrer Lebenszeit erreicht - es war abzusehen, dass es diese nicht mehr lange machen würde, auch der Öltank hätte gewartet und ggf erneuert werden müssen.
Erst wollte ich auf Erdgas wechseln, der Schornsteinfeger meinte damals auch, dass er für den alten Ölbrenner wohl noch Verwendung hätte - dann explodierten die Gaspreise und da war die Entscheidung auf eine Wärmepumpe zu wechseln recht schnell getroffen.

Grusz

Bernd

[Fastnachter]

Ich BIN Jan und antworte dann auch mal noch.

wie lange hast du die WP nun im Einsatz?

Die läuft seit 15.10.24.
Jetzt wirst Du sagen "JA KLAR, das dicke Ende kommt erst noch...
Ne, kommt nicht.
Ich habe die Verbrauchsdaten der alten Gasheizung, (quasi) Tagesscharf der letzten 3 (!) Jahre in einer Exceltabelle. Die habe ich mir, der Übersichlichkeit halber, eben in einem Diagramm dargestellt.
Für meine Planungen habe ich mit eine COP von 3 gerechnet. Warum 3? Mein Haus samt verrohrung und Heizkörpern ist nicht optimal für Wärmepumpe. Heizkörper teilweise zu klein, das muss ich mit höherem VL ausgleichen.
So, wenn ich also 3 Jahre die Kosten für Gas habe, dann habe ich, denke ich, eine hinreichend genaue Datenbasis, gegen die ich rechnen kann. Stromverbrauch kriege ich ja jetzt auch tagesaktuell aus der Heizung. Gleichzeitig habe ich ja auch die Wärmeenergie. Und so sehe ich tagesaktuell, dass meine Planwerte ziemlich genau eintreffen, bzw. unterschritten werden.

Wie sieht Deine Rechnung der Ersparnis aus?

Zunächst mal zu den Installationskosten:
Die alte Gastherme von Viesmann war 23 Jahre alt. Gasturbo hatte eine leite Unwucht, die ein Brummen verursacht hat, 1x hatte ich einen Elektronikschaden. Viesmann konnte aber keine Ersatzteile mehr liefern. Viel zu alt. Also habe ich über Ebay Kleinanzeigen eine überholte Platine von einem Elektronik-Nerd gekauft und die selber in die Heizung gefriemelt, da mein Meisterbetrieb dankend abgewunken hat.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich brauchte eh ne neue.
Der Schornsteinfeger hat gesagt: Abgasrohr muss komplett neu, sonst nimmt er die nicht ab. Ist ja auch 23 Jahre alt. Verschiedene Angebote für ne neue Brennwerttherme, Abgasrohr, Hydraulische Weiche, Trinkwasserspeicher: Immer etwa 15k€. Also das ist der Wert, der sowieso weg gewesen wäre.
Die neue Wärmepumpe hat nach Abzug der Förderung und inkl. aller Zusatzarbeiten (ich habe nichts selbst gemacht), wie Fundamente, Schornsteinabdeckung, etc. 18.000€ gekostet. Heißt: Ich muss 3.000€ amortisieren.
Die kalkulierte Lebenserwartung laut Herstellerangaben ist bei Gas 15-20 Jahre, bei Wärmepumpe 20-25 Jahre. Also 5 Jahre länger. Der Betriebswirt wäre hier schon fertig, ich schätze aber mal: Das reicht dir nicht.

Also zum Verbrauch: Nach langjährigem Durchschnitt müsste ich bisher eine Wärmeenergie (und damit 1:1 einen Gasverbrauch) von ~11.000kwh haben. Für Heizung von 2 Wochnungen und Warmwasser für 3 Erwachsene und 2 Kinder
Gaskosten habe ich nach Vollkostenrechnung aktuell in Mainz etwa 2.400€/Jahr / ~0,115€ / kwh.
Stromkosten habe ich nach Vollkostenrechnung 0,35€ / kwh. Heißt: Mein angenommener Faktor von COP 3 ist ziemlich genau der Wert für 0 auf 0 ein den laufenden Kosten.
- Ersparnis #1: Ich brauche keinen Schornsteinfeger mehr (~100€/Jahr).
- Ersparnis #2: Wartungskosten der WP viel günstiger. Wird ja nix verbrannt, dann muss auch kein Kessel gereinigt werden.
- Ersparnis #3: Ich treffe den erwarteten Stromverbauch um einzelne wenige kwh genau. Bin also quasi 0 auf 0 in den Ausgaben. ABER: Dank Baby haben wir momentan 22° Raumtemperatur, nicht 20°, wie gewohnt. Also 10% mehr Wärme zum selben Preis wie vorher.
- Ersparnis #4: 5 Jahre mehr Lebenserwartung.

Fazit: Schon jetzt bin ich leicht im Plus, mit einer PV wird es dann deutlich besser, die wird (niedrig kalkuliert) 1.000kwh Strom decken. Davon ab hat ja die Regierung Merkel die steigenden CO² Preise verabschiedet. Heißt: Gas und Öl werden immer teurer, Strom auch, aber langsamer. Schon jetzt ist der Ököstrom ja billiger, als der konventionelle.

Ich kenne leider bis heute keinen, bei dem sich eine im Altbau nachgerüstete WP rechnet. Haben die alle was falsch gemacht?

Kann sein. Weiß ich nicht.
Ich kenne viele WP Besitzer. Altbau wie Neubau.
Ich kenne niemanden, der in den letzten 2-3 Jahren nochmal auf Gas oder Öl gesetzt hätte.
Schief gelaufen ist das nur im Neubau einer Bekannten.
Da hat der Heizungsbauer Mist gemacht bei der Anlagengröße und musste dann aufwenig nachbessern.

Dann die Ölheizung von 21kw auf 17kw umbauen lassen.Ölverbrauch von 80 auf 70liter /Monat gesenkt.(840 Liter/Jahr)

840l Öl im Jahr sprechen für einen Gesamtenergieverbrauch von unter 9.000kwh pro Jahr.
Das ist sehr ordentlich für eine Bestandsimmobilie und schreit geradezu nach einer WP.

Ich war dann bei Buderus in Karlsruhe wegen Stromverbrauch von den Dinger. So wie es aussieht brauche ich noch größere Heizkörper. Stromverbrauch soll ich mit 4000-5000kw/h kalkulieren. Preis zur Zeit 0,30 cent/kw/h
Dieses Jahr war wieder ein milder Winter.Ich hatte überlegt die Ölheizung drin zu lassen und doppelspurig zu fahren.

Also selten so etwas blödsinniges gelesen.
Wenn die dir ohne Heizlastberechnung solche Aussagen gegeben haben (also wirklich, nicht: Du hast es falsch verstanden), dann wären die komplett raus bei mir.

Bei plus 5 Grad und 50 Grad Vorlauftemp.klappt das Ganze nicht mehr. Die Zimmertemp. sackt von 20 auf 18 Grad ab.

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster: Da hast Du was falsch abgelesen / falsch gemacht.
50°VL brauche ich bei -5°, nicht bei +5°. Und die reichen dann für 22° drin.
Also entweder du Dein Heizungsbauer hat wirklich VIEEEEL zu kleine Heizkörper montiert, oder du hast einen technischen Defekt oder du hast eine Obergrenze von 50° bei -15°AT eingestellt und eine zu Steile Heizkurve, oder so was.

Ohne eine gute Heizlastberechung, Zimmer genau, ist die Auslegung der Heizung unmöglich.
Unsere WP ist für 55/45 VL/RL ausgelegt. Nicht optimal, aber geht gut.
Anhand der Größe der vorhandenen Heizkörper weißt du auch sofort, ob sie bei diesen Temperaturen die nötige Heizleistung bringen. Alles Andere ist Kaffeesatzleserei.

Viele GRüße

Jan.

[Donnervogel]

Es gibt bei der Raumheizung zwei Formen der Wärmeübertragung: 1. Konvektion 2. Strahlung
Die Strahlungswärme lässt sich bei gleicher WT-Fläche fast um den Faktor 2 erhöhen, indem man den WT schwarz anpinselt.
Man denke an den "Mohrenkopf" der R25/3. Wir sind hier schließlich im Forum für BMW-Einzylinder.

[berndr253]

Nur weil eine Farbe nicht "Schwarz" ist muss sie keinen schlechten Emissionsgrad haben.

Heizkörperlack ist speziell für diese Anwendung konditioniert und auch weißer Heizkörperlack verhält sich wie ein "Schwarzer Strahler".
Den Heizkörper mit irgend einer schwarzen Farbe zu bepinseln ist hier eher beziehungsproblematisch.

Grusz

Bernd

[holzschnitzer]

Hallo Jan,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Meine Einstellung zu E-Mobilität und Heizung ist eher etwas kritisch, in erster Linie wegen der immer noch Fossilen Erzeugung und der Versorgungssicherheit die unter anderem durch Kohle und Atom aus Nachbarländern sichergestellt wird.

Letztes Jahr habe ich durch Dänemark-Schweden über Finnland durch Norwegen bis nach Oslo eine Rundtour gemacht.

Hier ist deutlich zu sehen welche Veräumnisse bei und in der Vergangenheit gemacht wurden.

Insbesondere in Norwegen habe ich festgestellt, dass gefühlte 90% aller Neuwagen E-Mobil sind.
Beindruckt war ich auch von der Menge der Ladesäulen.
Dort wäre nicht nur meine Heizung elektrich, da hier der Ökostrom soweit ich informiert bin ca 100% beträgt.

Meine fragen kamen daher, dass ein befreundeter Heizungsbauer immer Horrorgeschichten über Verbrauch und Funktion erzählt.

Von Freunden die sich eine WP (Ohne Not) montiert haben und im Vorfeld von einer deutlichen Energieeinsparung sprachen erhielt ich zur Armotisation keine Antwort mehr.

Ich selbst heize 100% mit Holz und Manpower. Meine Heizung hat sich bei einem Ölverbrauch von 5000-7000l im Jahr nach kürzester Zeit Amortisiert.

[bmwglaeser]

Hallo,
ich ha be bis jetzt mitgelesen und möchte jetzt mal meinen Senf dazu geben.
Ich habe seit Ende 07/24 eine Wärmepumpe in einem alten bergischen Fachwerkhaus in Betrieb und kann nach den ersten Erfahrungen die Ausführungen von Bernd und Jan nur bestätigen.

In meinem Fall lag die Heizlastberechnung nach tatsächlichem langjährigen Gasverbrauch und der Berechnung nach DIN/TS 12831-1:2020-04 meilenweit auseinander. Bei letzterer Berechnung wird davon ausgegangen, dass alle Räume bei -9 Grad Außentemperatur auf 21 Grad aufgeheizt werden. Wer macht das schon?
Theoretisch sollten alle Heizkörper ausgetauscht werden. Von zwei Ausnahmen, bei denen die alten Heizkörper schon zu klein waren,  haben wir das gelassen und wir bekommen alle Räume warm.
Also es funktioniert.
Allerdings muss ich auch sagen, dass die WP bei unserem alten Kasten etwas größer dimensioniert wurde und damit natürlich auch teurer war.

Folgende Aspekte waren für mich wichtig:
- man sollte langsam mal anfangen einzusehen, dass wir bei unserer Klimasituation (und ich weigere mich mit Leuten zu diskutieren, die den Klimawandel immer noch verneinen) neue Techniken einsetzten müssen und man muss auch begreifen, dass es das nicht zum Nulltarif gibt.
- Eine Rechnung über Amortisation kann man machen. Das greift meines Erachtens allerdings zu kurz, wenn man sich ausschließlich auf den eigenen Geldbeutel fokussiert oder erwartet, dass man mit einer WP noch Geschäfte machen kann.
Ich bin mit dem Anspruch an die Sache heran gegangen, dass der Betrieb nicht teurer als mit einer Gasheizung werden soll. Das dürfte auf jeden Fall funktionieren, es zeichnet sich aber auch ab, dass es billiger wird (bzw. die bezogene Energie auf weniger wird).
- Der Wiederverkaufswert meiner Immobilie wird für mich oder meine Kinder höher liegen als bei Nutzung fossiler Energien.
- Und ehrlich gesagt, es ist mir auch vollkommen schnuppe, ob ich bei meinem Alter noch erleben werden, dass ich die Investionskosten über die Energieersparnis zu meinen Lebzeiten wieder raus bekomme.
Die Aussage, die ich immer wieder höre, "in meinem Alter erlebe ich sowieso nicht, dass ich mein Geld wieder bekomme und was nach meinem Ableben ist, ist mir ***egal", kann ich wirklich nicht mehr hören.
M. E. sollte man ein bisschen mehr Verantwortung übernehmen (ich gebe zu, klingt pathetisch, meine ich aber trotzdem so).

So, ich hoffe, ich habe niemanden gelangweilt, aber ich wollte das mal loswerden.

Bis zum Eulenburg-Treffen, Dirk.

[Fastnachter]

Hallo zusammen,

da es ja den einen oder anderen interessierte:
Die Heizperiode mit der WP ist um.
Altbau (1930) ungedämmte Wände, Dach neu gedämmt, Doppeltverglaste Fenster.

Im Winter 2023 / 2024 hatte ich zwischen dem 25.10.2023 und dem 30.04.2024 1.702,5m³ Gasverbrauch.
Das sind etwa 17.025 kwh Heizenergie. Bei einem angenommenen Arbeitszahl von 3 entspricht das 5.675,1 kwh Strom.

Das erscheint auch sinnvoll, da Strom aktuell ziemlich genau 3x so viel kostet wie Gas.

Im Winter 2024 / 2025 hatte ich zwischen dem 25.10.2024 (Installation WP) und dem 30.04.2025 5.739,8 kwh Stromverbrauch.
Die Heizung hat daraus 17.653,8 kwh Heizenergie gemacht.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/gasverbrauch-im-winter-offenbar-stark-gestiegen-a-d48cb2de-6221-4bcd-bade-586b83622686

Der Winter war im Durchschnitt 1,4° Kälter, der Gasverbrauch im Durchschnitt um 7,7% höher.

Mein Fazit: Ohne die Rahmenbedingungen jetzt durch Gewichtungen zu berücksichtigen sage ich: Ich bin 0 auf 0 raus (mit Tendenz zu leicht günstiger). Ich erwarte etwa 20% niedrigere Heizkosten durch die PV (in Entstehung). Und weitere Zukünftige Einsparungen durch den CO² preis, der auf Gas und Öl kommt.

Viele Grüße

Jan.

[berndr253]

Ich lass die Wärmepumpe noch zwei Wochen auch im Heizmodus laufen - es soll ja noch mal kälter werden. Bei dem Energieverbrauch sieht es so aus wie Jan das schon beschrieben hat - ich werde in diesem Jahr bei 3.500 kWh Strombezug für die Wärmepumpe landen, was Kosten in der Größenordnung von 850 € verursacht. Mit der alten Ölheizung hätte ich an die 1.200 Liter Öl verfeuern müssen - bei Preisen in der Größenordnung von 0,92 €/Liter entspricht das Kosten von ca 1.100 € - ein leichter monetärer Vorteil der Wärmepumpe gegenüber der Ölheizung. Weiter in Abzug kommen die Kosten für den Schornsteinfeger für die Abgasmessung und Kaminfegen.
Was die Effektivität angeht ist es so, dass ich mit dieser Anlage aus 1 kWh elektrischer Energie 3,6 kWh thermische Energie erzeuge - was für eine Luft-Wasserwärmepumpe ein sehr gutes Verhältnis ist.
Mit meiner kleinen Fotovoltaikanlage (3kWh_peak) kann ich keinen relevanten Anteil der Wärmeerzeugung abdecken - insbesondere im Winter sind die Erträge über die PV so niedrig, dass die nur einen Bruchteil der erforderlichen Energie für die Wärmepumpe bereit stellen können. So konnte ich im Januar stolze 45 kWh mit der PV Anlage hereinholen - musste aber für den Verbrauch von Wärmepumpe, Haus und Werkstatt knapp 1.000 kWh zukaufen! 

Eine tägliche Übersicht von Verbrauch, Ertrag der WP und Höhe der rückgespeisten Energie habe ich für das letzte Jahr erstellt und schreibe das für dieses Jahr fort. Den vorhandenen Speicher für Solarenergie habe ich nach Auswertung der Daten des vergangenen Jahres in der Kapazität verdoppelt.
Ab Mai werde ich mit meiner PV den gesamten Energiebedarf unseres Hauses (inklusive Warmwasserbereitung) decken können und erst im September die Wärmepumpe wieder auf den Heizbetrieb umstellen müssen.

Noch etwas zum Thema Holzheizung - kann man machen - nur sollte man sich darüber im Klaren sein, dass das nur für eine sehr übersichtliche Anzahl von Nutzern überhaupt möglich ist - das Potenzial ist einfach viel zu gering.

Meine Entscheidung vom Öl auf die Wärmepumpe zu wechseln bereue ich nicht - eine Änderung der Heizungsverteilung im Haus (Baujahr 1890) habe ich nicht vorgenommen - es sind immer noch eine gesunde Mischung aus wunderschönen alten Rippenheizkörpern und modernen Plattenkörpern

Grusz

Bernd

[Anulu]

Die ST Anlage hat die Arbeit vor 6 Wochen aufgenommen

Meine Gasheizung hat sich vor 2 Wochen entspannt zurückgelehnt.

Die Pumpe schlägt mit 4-10Watt zu buche. Ansonst alles für Umme .
War mit dem wassergeführten Kaminofen das Beste Invest ever.