Welcher Zylinder für 72 x 72 Bohrung/Hub mit R60/2-Pleuel

[4Taktix]

Moinsen,
habe hier eine R26-KW mit dem exzentrischen Hubzapfen und R60/2-Pleuel.
Als Satz mit Pleuel beim Uli gekauft, Rechnung nicht auffindbar, daher bin ich nicht sicher,
welche Pleuellänge ich da nun habe. ( 125 mm oder länger, gibt's ja beides für R60/2 )
Da frage ich mich, welche Zylinder die 300 ccm-Fahrer hier für die 72mm Bohrung verbaut haben.
R26 grenzwertig aufgebohrt ( Wandstärke über und unter Zylinderfuss, Kompressionshöhe )
oder einen Boxerzylinder ? Wenn Boxer, welchen ?

[4Taktix]

[big-tschenso]

51/3. Kannsch gleichauf 74 mm aufbohren
Gruß Tschenso

[Einzylindär]

Achte aber auf die Zylinderlängen... siehe Vergleichstabelle...R26/27 und R25 ist unterschiedlich!

Gruß
Stefan,der Einzylindär

[Taz]

Naja. nachdem eh praktisch alles neu muß, ist der Zylinder wohl weniger das Problem...da sehe ich eher Schwierigkeiten, wenn ein R25/x Gehäuse genutzt werden soll, wegen des hinteren KW-Lagers...das ist bei den Schwingenmodellen größer, oder?
https://www.bmw-einzylinder.de/Vergleichstabelle/default.html#kwelle_DE

[4Taktix]

Gehäuse ist R26, also großes Lager hinten.
Fragen:
1. ist beim 51/3-Zylinder die Laufbuchse unterhalb Zylinderfuss nicht viel zu kurz ? ( vgl. R26 rechts im Bild )
2. Ist der 51/3-Zylinder nicht zu lang ? ( Fuss bis Kopfdichtfläche )
3. Ist das überhaupt ein 51/3-Zylinder auf dem Bild ? ( die R26-Stößelschutzrohre passen schonmal nicht rein )
4. Falls ja, habt Ihr das Gehäuse aufgespindelt ? ( Der abgebildete Zylinder würde sonst nicht passen )

[R25-2-3-7Hartmut]

Ich schreibe mal wie ich es gemacht habe. Gehäuse muss aufgebohrt werden, auf 78mm.
Zylinderhöhe ist bei mir 94mm ab Gehäuse, Gesamtlänge zylinder ist 132mm kolben ist R60-2. Pleuellänge ist 125mm.Stösselstangen müssen angepasst werden.Einfacher ist der Umbau auf 350cm. Da muss das Gehäuse aufgebohrt und die Stehbolzen neu gesetzt werden.Stösselstangen passen von isetta, oder R51-2.
Gruß Hartmut

[M. Bumerang]

Soweit ich noch weiß ist die Pleuellänge bei der R26 125mm. Das Pleuel vom Ulli hat 128mm.
Die meisten bohren den Zylinder der R26 auf 72mm auf. Soll meistens gut gehen.
An Zylinder für die R25/2 und /3 nimmt man den von der 51/3. Ich würde den Bund am Zylinder abdrehen.
Manfred

[CowBoy]

51/3. Kannsch gleichauf 74 mm aufbohren
Gruß Tschenso

Bei 80mm Außendurchmesser bleiben bei einer 74mm Bohrung noch gerade mal 3mm Wandstärke...

[Ulrich6027]

Wenn ich mich richtig erinnere verwendet Uli für die 300er Umbauten bei der R26 und R27 ein 125 mm Pleuel. In meinem Umbau der R26 ist der alte R60 (kein R60/2) Kolben und einige Alu Fußdichtungen eingebaut. Höhe nach Bedarf, also ausprobieren. Die Fußdichtungen gibt es in verschiedenen Stärken. Der Zylinder ist bei mir von einer R27.

Ulrich

[M. Bumerang]

Er will doch nur 300ccm. Da reicht doch eine Bohrung von 72mm.

Manfred

[M. Bumerang]

Er will doch nur 300ccm. Da reicht doch eine Bohrung von 72mm.
Hier das mail vom Ulli

guten morgen,
das serienpleul der r25 baureihe hat serienmäßig eine länge von 136mm und oben ein 18mm pleuelauge.
für unsere 300 kubik welle verwenden wir das pleuel der  r69S, 130mm lang und mit 20mm auge.
dann passt der r60 kolben perfekt....
es geht aber auch anders,da müssten wir dann mal telefonieren...
beste grüße,uli

Manfred

[Anulu]

Ich wollte das Gehäuse nicht anrühren ( matching Numbers) ich hab den Fuss des 51/3 Zylinders abdrehen lassen. Da unten ist eh nicht mehr viel los. Dazu den Kopf aufgespindelt ( Köpfe gibts genug)

[M. Bumerang]

Hat schon mal einer einen /3 Zylinder auf 72mm aufgebohrt? Laut Ulli/FFM soll das gefahrlos gehen.
Mit schwebt vor: Zylinderkopf /2 mit 24mm Einlaß, der Absatz für den Bund am Zylinder wird zugeschweißt. Danach wird alles sauber geplant. Für die Montage werden zwei Hülsen gedreht die über 2 Stehbolzen kommen und zur Arretierung vom Zylinderkopf dienen. Als Kopfdichtung kommt eine Alu zum Einsatz.Dann hätte ich 275ccm.
Ergänzung: Wenn man den Zylinder auf 72mm aufbohrt bleibt vom Zentrierring kaum noch was übrig. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit wann der abreißt. Von Ullis Spezialdichtungen halte ich nicht viel. Daher die Idee mit dem zuschweißen des Bundes am Zylinderkopf.

Manfred

[Elefantentreiber]

R60/2 ist original immer 125er Pleuel.

R67 und R60alt haben 130er Pleuel.

Moinsen,
habe hier eine R26-KW mit dem exzentrischen Hubzapfen und R60/2-Pleuel.
Als Satz mit Pleuel beim Uli gekauft, Rechnung nicht auffindbar, daher bin ich nicht sicher,
welche Pleuellänge ich da nun habe. ( 125 mm oder länger, gibt's ja beides für R60/2 )
Da frage ich mich, welche Zylinder die 300 ccm-Fahrer hier für die 72mm Bohrung verbaut haben.
R26 grenzwertig aufgebohrt ( Wandstärke über und unter Zylinderfuss, Kompressionshöhe )
oder einen Boxerzylinder ? Wenn Boxer, welchen ?

[big-tschenso]

Ich wollte das Gehäuse nicht anrühren ( matching Numbers) ich hab den Fuss des 51/3 Zylinders abdrehen lassen. Da unten ist eh nicht mehr viel los. Dazu den Kopf aufgespindelt ( Köpfe gibts genug)

Da muss doch aber das Gehäuse aufgespindelt werden, oder?

Gruß Tschenso

[4Taktix]

habe es gestern doppelt geprüft - ist ein 125mm Pleuel. ( etwas tricky, wenn bereits auf KW montiert )
Jetzt muss ich noch etwas zeichnen und rechnen, danach meinen Kopf sortieren und weitere Fragen auflisten.

@big-tschenso: Vllt. meint Anulu, dass er die Zylinderbüchse unterhalb Fussflansch dünner gedreht hat,
bis er in die original-Öffnung mit 76 mm Dm passte.

[Anulu]

habe es gestern doppelt geprüft - ist ein 125mm Pleuel. ( etwas tricky, wenn bereits auf KW montiert )
Jetzt muss ich noch etwas zeichnen und rechnen, danach meinen Kopf sortieren und weitere Fragen auflisten.

@big-tschenso: Vllt. meint Anulu, dass er die Zylinderbüchse unterhalb Fussflansch dünner gedreht hat,
bis er in die original-Öffnung mit 76 mm Dm passte.

Genau das meinte er.

[big-tschenso]

aha. Das ist natürlich auch möglich.

[4Taktix]

Sooo - vielen Dank bis hierher für Eure Eingaben.

Ich habe mal alle relevanten Maße der vorhandenen Zylinder und des Kurbelgehäuses abgenommen und das ganze
in eine schematische, ziemlich Maßstabsgetreue Zeichnung übertragen. ( +/- 1mm )
Darin habe ich den R26-Zylinder und den vorhandenen Boxerzylinder ( in rot ) parallel dargestellt,
um die Problematik zu visualisieren.

Ich möchte das Gehäuse nicht aufspindeln und tendiere dazu, den R26-Zylinder mit 69,5 oder 70 mm Kolben
zu verwenden. ( Weil jweils vorhanden )
Dennoch schließe ich den Boxerzylinder nicht grundsätzlich aus, dazu brauche ich aber noch Antworten
auf die sich ergebenden Fragen.

Ich habe das mal etwas sortiert und "unterm Strich" kam das dabei heraus:

Bei Verwendung des R26-Zylinders:

1. 2mm Fussdichtung erforderlich
2. Können diese 2mm mit den original-Stoßstangen kompensiert werden ?
3. Reichen 277 ccm mit 26mm Vergaser für das "lange" Getriebe ? ("Kayser-Triple" +12%)

Bei Verwendung des Boxerzylinders ohne Aufspindeln des Kurbelgehäuses:

Boxerzylinder muss unterhalb Fussdichtfläche auf 76 mm Dm abgedreht werden.
( blieben 2mm Wandstärke = OK ) maximal 1. Übermaß 72,5 möglich !

1. Welche Pleuellänge bei 100 mm Zylinderlänge oberhalb Fussdichtfläche ?
2. Welche Kolben mit 72 mm und 20 mm KoBo gibt es ?
3. Wie weit darf das Kolbenhemd im UT aus Zylinder herausfahren ?
4. Wie verschließt man die "falsch positionierten" Ölbohrungen ?
5. Wie setzt man eine neue Ölbohrung von Innen bei der Ölsteigleitung ?

[R25-2-3-7Hartmut]

Zu Punkt 3 muss man wissen das sich die Motorleistung um 12 Prozent verringert. Das kann durch die Hubraumvergrößerung nicht kompensiert werden. Zu den andere Fragen kann ich nichts sagen, weil es viele Möglichkeiten gibt in der kombination Pleuellänge und Kompressionshöhe des Kolbens.
Der Kolben sollte möglichst unten garnicht rausgucken.

[4Taktix]

Danke Harmut, das hilft schon weiter.
Kann man das im Umkehrschluss so formulieren, dass das "lange" Getriebe mit 12% mehr Motorleistung im Bereich des
"Fahrbaren" liegt ? Vermutlich nicht, sonst müsste es ja an einer R27 "gehen", da wollen aber fast alle
trotz 3 PS mehr vs. R26 die etwas kürzere "Behördenübersetzung", also dürfte das Seriengetriebe gefühlt schon zu lang sein.
Noch anders gefragt: Wie groß müsste die Hubraumerweiterung denn sein, dass es "passt" ?
Der größere Hub ( 72mm ) dürfte ja eher dem Drehmoment unten bis mitte zugute kommen, eher nicht obenraus.

[Stefan]

Zu Punkt 3 muss man wissen das sich die Motorleistung um 12 Prozent verringert.

Die Leistung des Motors ändert sich bei Änderung der Getriebeübersetzung nicht, sondern das Drehmoment am Hinterrad.
Gruß
Stefan

[M. Bumerang]

3. Wie weit darf das Kolbenhemd im UT aus Zylinder herausfahren ?

Zu Punkt 3 muss man wissen das sich die Motorleistung um 12 Prozent verringert.

Hartmut, habe mich etwas durch das www geqäult. Aber nix gefunden. Kannste das etwas erklären?
Manfred

[Einzylindär]

Die 12% taugen als Daumenwert, mehr aber nicht, da die Leistungskurve nicht linear ist und es auch auf die Getriebeauslegung ankommt. Wenn der Motor über seiner Nenndrehzahl dreht, ist die Motorleistung kleiner als die Nennleistung. Dann wird durch längere Übersetzung die Radleistung sogar größer!

Zu deiner Frage Sascha...
Ich erinnere mich noch an das Fach "Fahrmechanik". Es gibt bei der Getriebeauslegung die überdrehende, die unterdrehende und die Auslegung auf das Leistungsmaximum.
Bei der Höchstgeschwindigkeit eines Fahrzeugs schneidet sich die Fahrwiderstandskurve mit der Radleistungskurve. Die Radleistung ist abhängig von der Motorleistungskurve und der Übersetzung. Damit bestimmst du auf welchem Abschnitt der Motorleistungskurve du dich befindest.
Die maximale Geschwindigkeit erreichst du, wenn die Fahrwiderstandskurve die Radleistungskurve schneidet, wenn der Motor seine Nenndrehzahl erreicht. Das ist die Auslegung "auf den Punkt".
Bei "überdrehend" dreht der Motor über die Nenndrehzahl hinaus, hat also noch Reserven für Gegenwind, bergauf oder "dicke" Motorradfahrer  .
Aber auch ein 300er oder 350er Motor mit zu kurzer Übersetzung spurtet gut los, aber erreicht nicht die maximale Geschwindigkeit.
Hier bringt eine Verlängerung der Übersetzung eine Zunahme der Höchstgeschwindigkeit.

Bei unterdrehender Auslegung erreicht der Motor im höchsten Gang seine Nenndrehzahl nicht. Beispiele sind hier beim Auto lange 5. oder 6. Gänge als Schongang, aber auch die R27 mit 25:6 Antrieb. Hier bringt eine kürzere Übersetzung mehr Höchstgeschwindigkeit, da der Motor dann in Richtung seiner Nenndrehzahl kommt.

Es ist also wichtig, die Leistungkurve des Motors zu kennen, insbesondere die Nennleistung und die Nenndrehzahl.
Die 300er Motoren haben eine geringere Nenndrehzahl als ihre 250er Brüder, da Vergaser, Kanäle, Sitzringe und Ventile zu klein sind für 300 Kubik bei gleicher Drehzahl.

Interessant ist die Vorgabe von Apfelbeck ab 100m/s mittlere Gasgeschwindigkeit tritt Drosselung ein. Wenn man das für die R27 durchrechnet kommt man für 7400 Nennleistung in etwa auf..... [TUSCH]....100m/s! 

Eine R27 mit 300 Kubik erreicht nach dieser theoretischen Betrachtung bei 100m/s mittlerer Gasgeschwindigkeit ca 6500 1/min Nenndrehzahl.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[R25-2-3-7Hartmut]

Ich machs mal ganz einfach.
Die Leistung eines Motors ist Drehmoment x ( 2xpixf) also Drehmoment mal Drehzal.Die Drehmoment erhöhung durch die Hubraumerweiterung kann das nicht kompensieren.

[Einzylindär]

Bei 20% mehr Hubraum sind theoretisch 20% mehr Drehmoment möglich, wenn man den größeren Hubraum gefüllt bekommt!

Dann ist da auch noch das Thema Steuerzeiten. Je nach Nockenwelle kann das identische Drehmoment höher oder niedriger liegen. Das hat einen Einfluss auf die Wahl der Übersetzung....

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[big-tschenso]

wenn man den größeren Hubraum gefüllt bekommt!

das würde doch über die Steuerzeiten gehen, eben ein längeres Öffnungsintervall. Grössere Ventile auch, aber warum sind die dann von der R25-R67/2 gleich?

Ich kenn mich net aus!  Gruß Tschenso

[berndr253]

Ich hatte meine 25/3 mit dem langen Getriebe mal auf dem Rollenprüfstand - Motor mit Langwelle und 72-er Kolben.
Der Prüfstandsbericht ist angehängt.
Das setup:
R25/3-Zylinder auf 72 mm aufgebohrt, R60-alt-Kolben
Zylinderkopf - Eingang von 24 auf 26 konisch aufgearbeitet über eine Länge von ca 10 mm (können auch 8 mm sein)
BING-Vergaser 26 mm Durchlass

[big-tschenso]

Bitte interpretieren für Nullblicker!

[berndr253]

Das maximale Drehmoment am Hinterrad liegt bei 16 Nm, die gemessene Leistung bei 8 kW, also 12 PS.
Beim Versuch die maximale Geschwindigkeit herauszuholen (auf der Autobahn) konnte ich nach NAVI 118km/h erreichen.
Die gleiche Geschwindigkeit erreicht die R27 mit den angegebenen 18 PS.
Heisst, dass die Summe der Verluste vom gesamten Antriebsstrang bei ca 6 PS liegen werden (Getriebe, Hinterradantrieb, Reifen). Der aufgebohrte Motor wird also in der gleichen Leistungsklasse wie eine R27 (ungepimpt) liegen. Mit dem Unterschied, dass der 25/3 - Motor mit 300 Kubik und dem langen Getriebe auch in hügeligem Gelände immer die Nase vorne haben wird.
Das bestätigen auch meine Erfahrungen

Grusz

Bernd