Zündzeitpunkt? - Ich bin echt zu blöd!

[Anulu]

Ich bleib dabei: wenns zündet brauchts Strom!

Und Clemens hat 200% Recht.

Ürigens Clemens, reiss mal dein Handy und Signal an.

.

Gruss

[Anulu]

[kahlo]

Ich würde gern meinen Teil zur Konfusion beitragen  .

Der Zündfunken entsteht, wenn der Unterbrecher den Strom zur Zündspule unterbricht... Wenn der Strom zur Zündspule unterbrochen ist, kann er nicht  die Batterie belasten. Dass die Zündspule in dieser Zeit ein Hochspannungspuls generiert, weil Induktivitäten unwillig auf Stromunterbrechungen reagieren, hat keinen Einfluss auf den Batteriekreis.

Der Energieverbrauch hängt also allein vom "Tastverhältnis" des Unterbrechers ab (Verhältnis zwischen geschlossen und offen während einer Kurbelwellenumdrehung).

Viel Spass,
Kahlo.

[Anulu]

Und wie wird die Spule vorher geladen? Mit Luft und Liebe?

Wenn das alles ohne geht warum laufen eure Kisten denn nicht ohne Batterie? Wenn eure Lima kaputt ist habt ihr nur noch die Batterie um nach Hause zu kommen. Deswegen die Ersatzbatterie die jeder 2te im Gepäck hat.

Die Batterie wird benötigt um die Spule zu laden.

Und wenn jeder 2te Funke ( Reservefunken lt. Clemens) ungenutzt verpufft wurde doch auch die Spule unnütz geladen.

Daher meine These das die R25 theoretisch (!!) einen höheren Energiebedarf hat.


Bin aber gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen.

Haut raus. Was hab ich übersehen?

Gruss Manuel

[Rütz]

Und wenn jeder 2te Funke ( Reservefunken lt. Clemens) ungenutzt verpufft wurde doch auch die Spule unnütz geladen.

Unnütz geladen wird die Zündspule, wenn sie nicht (bzw. wenig) funkt.
~ 4 ms nach dem Einschalten ist sie voll, aber der Strom fließt (lädt) unnütz weiter.

Das ist ja die Krux bei Batteriezündung:
Je mehr Funken pro Sekunde sie erzeugt, desto geringer ist die Stromaufnahme.
Irgendwann ist die Stromaufnahme so gering, das die Funken zu schwach zum Zünden sind.

Deswegen gibt es keine 8 (oder mehr) Zylindermotoren mit nur einer Zündspule und unteranderem deswegen hat man sich bei BMW überlegt die R27 Zündung auf die NW zu legen.
Weil die Zündspule so wegen der geringeren Funkenzahl auch bei höherer Drehzahl noch gut Strom zieht und die Zündfunkenstärke weniger stark nachlässt.

[Eppo]

Naja, die Auswirkungen mit schwächeren Funken bei höheren Drehzahlen halte ich bei den älteren 4-Taktern für eher vernachlässigbar.
Die alten 2-takter von MZ laufen auch ihre 7000U/min mit Unterbrecher auf der KW und zünden alle 360° .
Für einen genauen Zündzeitpunkt mit mech. Unterbrecher bei hohen Drehzahlen der KW macht sich natürlich eine KW mit halber Drehzahl viel exakter (und nur halb so viel Verschleiß an Unterbrecher und Kerze)
Um bei der erwähnten Ladezeit der Spule von ~4ms zu bleiben, ergäbe sich eine Grenzdrehzahl von ca. 15k U/min, theoretisch.

Und wem wirklich der Stromverbrauch interessiert, kann mit einer Strommessung direkt an die Klemme 15 der Zündspule sowie einem kontaktlosen elektronischen Drehzahlmesser eine Messung für die Motoren mit Zündung auf KW und für Zündung auf NW aufnehmen.

Noch eine kleine Anmerkung zu Spulen im Allgemeinen:
HF-Übertrager wie sie auch in Schaltnetzteilen eingesetzt werden, bestehen auch "nur" aus Primär -& Sekundärspulen und arbeiten im kHz-Bereich.
MfG Eppo

[Einzylindär]

Das ist alles richtig erklärt und stimmt so.

Aber Strom ist nicht elektrische Leistung, bzw. Stromverbrauch.
Die Stromaufnahme für den Einzelfunken sinkt bei der schließwinkelgesteuerten Batteriezündung mit Kontakten mit steigender Drehzahl, da der konstante Schließwinkel bei steigender Drehzahl kürzere Schließzeit und damit Ladezeiten bedeutet.

(KORRIGIERT): Aber obwohl die Funkenzahl pro Sekunde steigt, sinkt auch der Energieverbrauch mit der Drehzahl, da die einzelnen Ladevorgänge der Zündspule kürzer werden. Es werden zwar mehr Funken erzeugt, aber bei weniger Strom, somit sinkt die Leistungsaufnahme (Integral=Fläche unter der Ladekurve).
Aber bei gleicher Zündspule und gleichem Schließwinkel, also gleicher Ladezeit/Schließzeit ist der Energiebedarf der Zündanlage mit Unterbrecher auf der Kurbelwelle (wasted spark) infolge der höheren Funkenzahl größer. Wenn die Zündspulen unterschiedlich sind (Windungszahl, Primärwiederstand, etc.) dann wird der Mehrverbrauch geringer.

Das gilt nur für Batteriezündungen mit Unterbrecher. Elektronische Zündungen mit Hallgeber haben meist eine Schließzeitkorrektur, so daß Drehzahlunabhängig immer mit der gleichen Zeit 3...4ms geladen wird.
DANN ist der Energieverbrauch mit steigender Drehzahl höher, da die Spule bei niedrigen Drehzahlen nicht zu lange geladen wird.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[kahlo]

[korrigiert  ]

Grüsse,
Kahlo.

[strichzwojan]

Das mit der verbesserten Genauigkeit des Zündzeitpunkts bei "Nockenwellenauslösung" stimmt eher nicht. Das läuft zwar alles mit halber Kurbelwellendrehzahl, dafür kommt dann das Spiel und der Verschleiß der Steuerkette im Antrieb der Nockenwelle hinzu! Die meisten Elektronikzündungen gehen deshalb an die Kurbelwelle zur Signalabnahme. Letzlich ist auch die Hall-Geber-Zündung der Gleitlagerboxer da nicht ideal.

[Einzylindär]

Ich habe meinen Beitrag oben korrigiert, da ich einen Denkfehler gemacht hatte.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Einzylindär]

Jan. Genauigkeit hatte Rütz nicht geschrieben.
Bei der R27 ist der Fehler beim ZZP größer, da jedes Spiel mit Faktor 2 in den ZZP bezogen auf Grad Kurbelwinkwl eingeht.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[strichzwojan]

Hatte auch nicht Rütz gemeint, sondern mich eher auf Eppos Beitrag bezogen.

[Borgward]

Das mit der verbesserten Genauigkeit des Zündzeitpunkts bei "Nockenwellenauslösung" stimmt eher nicht. Das läuft zwar alles mit halber Kurbelwellendrehzahl, dafür kommt dann das Spiel und der Verschleiß der Steuerkette im Antrieb der Nockenwelle hinzu!

Das ist übrigens genau der Grund, warum bei der R27 ein Kettenspanner verbaut wurde

meine 2ct
Hubi

[Anulu]

(KORRIGIERT):
Aber bei gleicher Zündspule und gleichem Schließwinkel, also gleicher Ladezeit/Schließzeit ist der Energiebedarf der Zündanlage mit Unterbrecher auf der Kurbelwelle (wasted spark) infolge der höheren Funkenzahl größer....

Das gilt nur für Batteriezündungen mit Unterbrecher.

! ! !

Danke!

Nix anderes habe ich gemeint.

Und wenn man kleinlich wird:
Wasted Spark = Doppelter Stromverbrauch der Zündung.

Aber auch die Energie für den unbrauchbaren Funken muss ja eben wegen der Physikgehorsamkeit irgendwo herkommen.

Gruss Manuel

[rolf]

Das ist übrigens genau der Grund, warum bei der R27 ein Kettenspanner verbaut wurde

meine 2ct
Hubi

nö....ich glaube, weil es teurer ist 3 Steuerkettenlängen bereit zu halten

[strichzwojan]

nö....ich glaube, weil es teurer ist 3 Steuerkettenlängen bereit zu halten

Und vorgelängt werden muss auch nichts mehr.

[kahlo]

Und wenn man kleinlich wird:
Wasted Spark = Doppelter Stromverbrauch der Zündung.

Und genau das stimmt eben nicht. Die Zündspule "verbraucht" nicht weniger Strom, wenn sie nicht zündet. Sondern mehr. Die Energie wird in Wärme umgesetzt, sobald das Magnetfeld aufgebaut ist.

Grüsse,
Kahlo.

[Anulu]

Maaaaann !

Ich meinte damit nicht die physikalische Eigenschaft der Spule sondern überhaupt(!) das irgendwas geladen wird oder zündet weils nicht gebraucht wird.
Das ist wie Tagsüber mit Licht fahren, oder im Bad den Föhn laufen lassen wenn keiner nasse Haare hat, oder das Auto anlassen und ins Bett gehen, oder Holzofen an und wegfahren.... Usw....

Ist doch nicht so schwer worauf ich hinaus wollte.


Gruss

[Eppo]

Also gemeint ist damit der zusätzliche Funken bei Motoren mit Unterbrecher auf KW während des Austoß-Taktes.

Sicher verringert sich dadurch die Fläche unter der Ladekurve, aber damit auch verdoppelt sich die Funkenanzahl und Öffnungen des Unterbrechers.

Bei meinem Wochenendfahrverhalten tangiert mich das eher peripher  , egal ob Stromverbrauch oder Verschleiß an Kerze/Unterbrecher.

MfG Eppo

[Anulu]

Mich tangiert das etst Recht peridingsbums, denn: ( Jetzt alle im Chor!) UPD UPD UPD

[rolf]

jetzt der Refrain:
Appledi...Appleda

[Einzylindär]

Und genau das stimmt eben nicht. Die Zündspule "verbraucht" nicht weniger Strom, wenn sie nicht zündet. Sondern mehr. Die Energie wird in Wärme umgesetzt, sobald das Magnetfeld aufgebaut ist.

Grüsse,
Kahlo.

Nur wenn die Kontakte geschlosen sind. Wenn ich bei gleicher Motordrehzahl, gleichem Schließwinkel und gleicher Zünsspule einmal 720° KW Zündabstand habe und einmal 360°KW dann verbraucht die 360° Zündung mehr Energie.
Wegen des gleichen Schließwinkels und der gleichen Spulen sind die Ladekurven exakt gleich. Nur eben doppelte Anzahl bei der 360° Zündung. Wenn die 720° Zündung den doppelten Schließwinkel hat, dann hast du recht. Ich glaube aber nicht, daß BMW, bzw. Bosch bei der R27 den selben Nocken bei dem Fliehkraftversteller verbaut hat. Wenn das so wäre, dann ergäbe sich wegen der halben Drehzahl der Nockenwelle der dippelte Schließwinkel bezogen auf diw Kurbelwelle.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Einzylindär]

UPD ist ja auch auf der KW, wasted spark und damit böse...? 

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Rütz]

Ich weiß, dass ich stark vereinfacht habe. Ist halt nicht so einfach und es gibt verschiedene Aspekte (Schließwinkel etc...).

Um bei der erwähnten Ladezeit der Spule von ~4ms zu bleiben, ergäbe sich eine Grenzdrehzahl von ca. 15k U/min, theoretisch.

Grenzfunkenzahl! Drehzahl bei Wasted Spark wäre nur noch 7.500 U/min.
Und das auch nur, wenn der Schließwinkel die ganze halbe Umdrehung einnimmt.
Was schwierig ist bei mechanischer Zündung, elektronische können da besser noch die letzte mögliche Millisekunde ausnutzen.

Im Prinzip ist es schon so, dass bei 7.000 U/min und Wasted Spark ab einer gewissen Drehzahl die Zündspule nicht mehr voll geladen wird.
Die Anlage kann natürlich trotzdem so ausgelegt sein, dass die Funken dann immer noch stark genug sind.
Aber alternativ kann sich der Ingenieur auch überlegen, ob es nicht möglich ist die Anzahl der Funken für die Spule zu reduzieren.

@Einzylindär
UPD ist aber eine Magnetzündung!
Da gibt es das Problem nicht: Je höher die Drehzahl, desto stärker der Funken.
Genau umgekehrt wie bei Batteriezündung.

(edit wg. Unfug... )

[Eppo]

Nur wenn die Kontakte geschlosen sind. Wenn ich bei gleicher Motordrehzahl, gleichem Schließwinkel und gleicher Zünsspule einmal 720° KW Zündabstand habe und einmal 360°KW dann verbraucht die 360° Zündung mehr Energie.
Wegen des gleichen Schließwinkels und der gleichen Spulen sind die Ladekurven exakt gleich. Nur eben doppelte Anzahl bei der 360° Zündung. Wenn die 720° Zündung den doppelten Schließwinkel hat, dann hast du recht. Ich glaube aber nicht, daß BMW, bzw. Bosch bei der R27 den selben Nocken bei dem Fliehkraftversteller verbaut hat. Wenn das so wäre, dann ergäbe sich wegen der halben Drehzahl der Nockenwelle der dippelte Schließwinkel bezogen auf diw Kurbelwelle.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

Also nun doch Feldversuch mit Stromaufnahme bei gleicher Motordrehzahl zwischen Motoren mit KW-& NW-Zündung 

MfG

Edit @Rütz: theoretische Grenzdrehzahl der KW bleibt bei ca. 15k, da alle 360° gezündet wird, aber für diese Drehzahl eig. nur eine Zündfrequenz von 7,5k beim 4-Takter benötigt wird. Also nicht die falschen Werte halbieren.
Also wenn jmd. noch die Schließ-& Öffnungswinkel vom Unterbrecher zur Hand hat, ließe sich noch eine genauere Grenzdrehzahl bestimmen (Verhältnisgleichung).

[Einzylindär]

Meines Wissens ist UPD eine AC-CDI. Also eine Kondensatorzündung, die von einer eigenen Spule geladen wird. Magnetzündung wie bei Rasenmäher/Kettensägen ist was Anderes....

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[rolf]

Wir schweifen ab!

[Einzylindär]

Immerhin sind wir noch bei der Zündanlage.... 

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Rütz]

@Rütz: theoretische Grenzdrehzahl der KW bleibt bei ca. 15k, da alle 360° gezündet wird,....

Uups, sorry. Stimmt natürlich.    (Hatte idiotischerweise auch dem Zweitakter einen "Wasted Spark" unterstellt... )

[cledrera]

Könntest du das bitte löschen, bevor das Stefan liest?

[Rütz]

Der ist doch Schuld mit seinen Mehrzylinder-2taktern.
...da konnte ich mir gar nicht mehr vorstellen, das es auch welche gibt, die nur einmal pro Umdrehung zünden.