Bremsenabstützung
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Autor Thema: Bremsenabstützung  (Gelesen 2960 mal)

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berndr253

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Bremsenabstützung
« am: 16 Juni 2013, 22:38:49 »

Die geschilderten Probleme bezüglich der Abstützung der Vorderradbremse ist wohl kein spezifisches Problem der R25/3. Auch bei der R26 und R27 wurde mir heute in Hilgen von ähnlichen Defekten berichtet.
So auch von Rütz der das Problem bei seiner R27 hatte. Bezüglich der Vorgeschichte konnte mir Anselm die Info geben, dass bevor die Aufnahme abriss (aber rechtzeitig nachgeschweisst werden konnte) er beobachtet hat, dass die Verbindung von dem Gegenstück auf der Bremsankerplatte zur Aufnahme in der Schwinge nicht mehr form- und kraftschlüssig war.
Beim Bremsen hat er bemerkt, dass die Bremsankerplatte deutlich "ratterte", in der Aufnahme hin und her schlug. (Weitere Sicherungsmaßnahme von Anselm: Montage des Vorderrades mit Bremsankerplatte nur mit Loctite FügenNabeWelle)

Dabei treten wie bei einem Schlagschrauber bez. einem Meisselhammer hohe Stoßbelastungen auf, die letztendlich die Bremsabstützung in der Schwinge schädigen.
Meine Vermutung ist, dass dies auch zu den Schäden an der Gabelfaust der 25/3 führt.

Die spezifischen Belastungen beim Bremsvorgang auf die Bremsabstützung liegen unter den Belastungsgrenzen des Materials, auch bei der Aluminiumaufnahme der 25/3 (Annahme Zugfestigkeit ca. 200 N/mm²). Die Bremskraft und das Drehmoment kann aus den geometrischen Gegebenheiten und der Annahme, dass das Gesamtgewicht 450 kg ist und die Bremsverzögerung über die Vorderradbremse 5,5 m/s² beträgt, berechnet werden.

Eine Nachfertigung der Gabelfaust für die 25/3 ist machbar, schützt aber auch in Zukunft nicht vor dem Abreissen der Bremsabstützung wenn zwischen Bremsankerplatte und Abstützung keine form- und kraftschlüssige Verbindung besteht. Eine angerissene Gabelfaust zu ersetzen wird nur dann nachhaltig sein, wenn die Bremsankerplatte und die Bremsenaufnahme auch form- und kraftschlüssig ist.

Im nächsten Schritt werde ich die Lösung von Mek mal nachrechnen, wenn diese theoretisch den Anforderungen entspricht wäre dies wohl eine gute Lösung. Werde diese auch mal beim TÜV auf Machbarkeit anfragen was unbedingt notwendig wird wenn diese Lösung gewerblich angeboten werden sollte.
(Mek - bitte hier um weiter Angaben - Lage der Schrauben zur Achsmitte)

Meine Bitte an alle ist - bitte prüft einmal bei euren Vorderradbremsen ob diese in der Bremsenaufnahme Spiel haben oder korrekt sitzen (Achsmutter nur lockern). Wenn diese Spiel haben steht ein Check der Bremsabstützung auf  Risse an

Bernd
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Bremsenabstützung
« am: 16 Juni 2013, 22:38:49 »

Dappsull

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #1 am: 17 Juni 2013, 07:59:33 »

Uff - gibt's da eine Vorgeschichte, die ich verpasst habe? Bei Bremsen faellt mir nur das Thema doppelte Kontermutter am hinteren Bremsgestaenge ein ;^).
Schlagschrauber? Meisselhammer? Geht's um Panzer? Dampflokomotiven?
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berndr253

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #2 am: 17 Juni 2013, 08:50:29 »

Es geht bei dem Thema um den mehrfach berichteten Fall, dass die Bremsenaufnahme der Gabelfaust der 25/3 brechen kann. Naturgemäß nicht irgendwann, sondern recht plötzlich bei hoher Bremslast. Es ging nun darum zu prüfen, wie man das verhindern kann.
Da standen dann die Varianten Neufertigung (Material, Ausführung) oder Reparatur zur Diskussion.

Bernd
« Letzte Änderung: 17 Juni 2013, 11:09:19 von berndr253 »
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Stefan

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #3 am: 17 Juni 2013, 10:26:30 »

Die spezifischen Belastungen beim Bremsvorgang auf die Bremsabstützung liegen unter den Belastungsgrenzen des Materials, auch bei der Aluminiumaufnahme der 25/3 (Annahme Zugfestigkeit ca. 200 N/mm²). Die Bremskraft und das Drehmoment kann aus den geometrischen Gegebenheiten und der Annahme, dass das Gesamtgewicht 450 kg ist und die Bremsverzögerung über die Vorderradbremse 5,5 m/s² beträgt, berechnet werden.

Hallo Bernd,

schon gerechnet? Dann bitte veröffentlichen, ist ja nicht so aufwendig. Dann kann das geprüft werden. Vier Augen rechnen besser als zwei.

Meine Meinung: Die beiden Teile müssen für jedes Moped paarig zueinander bearbeitet werden, sodaß sie spielfrei zusammenpassen: Aufschweißen und abfräsen (Achsbohrung, Anlageflächen und (!) Nut-Feder-Paarung). Nut-Feder mit Übergangspassung, vielleicht sogar mit Konus, je nach Maschinenpark.

Gruß
Stefan
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #4 am: 17 Juni 2013, 10:35:34 »

Es gäbe auch noch eine Variante II:
Defnierte Nut zwischen Gabelfaust und Ankerplatte einfräsen (nicht zu viel...) und dann ein nicht zu hartes Opfermetall als "shim" einlegen/kleben. Bei broesel hatte ich hier auch Spiel (ist nicht so tragisch, die Halbnabe kann eh' nicht richtig verzögern) und wir hatten einen Kupferstreifen eingelegt.
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burghard

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #5 am: 17 Juni 2013, 11:16:09 »

ich denke, das ist kein generelles Problem - es wird zum Problem, wenn Passungen ausgeschlagen sind. Das ist aber bei anderen Teilen auch so.
Die grösseren Duplex-Bremsen in den alten Schwingen-Boxern mit wesentlich höherer Belastung der Abstützung Schwinge/Bremsankerplatte haben keine grundsätzlichen Probleme...

ich selbst fahre ja eine /5 Duplex mit angeschweisster Schieberaufnahme auf der Bremsankerplatte in meiner R 27 ohne Probleme -
mit Sozia und Gepäck für die Talfahrten gedacht. Das Schweissen war aber sehr speziell und auch sehr teuer.......Kann wohl nicht jeder.

Burghard
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rolf

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #6 am: 17 Juni 2013, 11:17:37 »

"Wenn diese Spiel haben steht ein Check der Bremsabstützung auf  Risse an"
FALSCH!!
Immer eine Rissprüfung....wer weiß wieviele Bremsankerplatten (mit Spiel) da vorher schon drin waren

"
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #7 am: 17 Juni 2013, 11:19:08 »

Ich kenne die Klemmfäuste der R25/3 nicht, aber generell kann mit ein paar einfachen Mitteln bei der Auslegung/Design einige Probleme beziehungsweise Spannungsspitzen verbessern:

- scharfe Kanten vermeiden, dort bilden sich aufgrund der Kerbwirkung die Risse aus. Radius im Grund der Aufnahme
- Parallele Flächen werden immer an zuerst an ihren Enden tragen, egal wie genau man sie fertigt.
 daher wird es viel bringen, wenn die Tragenden Flächen etwas länger gestaltet werden können- geht 1:1 in das Drehmoment und die resultierende Kräfte
- wenn jemand die Möglichkeit hat kuze CAD- FEM Simulation der Aufnahme. Dan kann man dann schöen sehen, wie die Spannungslinien abnehmen, sobald ein sauberer Radius angebracht ist.

Grüsse Jan
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berndr253

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #8 am: 17 Juni 2013, 19:42:09 »

Gute Vorschläge - bezüglich des Materials von Aufschweissungen und ähnlichen Aktionen kann ich eine Information geben - die Gabelfaust ist ein Gesenkschmiedeteil; Material AlCuMg3 F38.
Was und ob hier was aufgeschweißt werden kann und darf kann uns Knut vielleicht sagen.

Bernd
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Heiko

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #9 am: 17 Juni 2013, 19:52:50 »

bezüglich des Materials von Aufschweissungen und ähnlichen Aktionen kann ich eine Information geben - die Gabelfaust ist ein Gesenkschmiedeteil; Material AlCuMg3 F38.

Hätte ich jetzt auch nichts anderes erwartet.


Heiko
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berndr253

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #10 am: 17 Juni 2013, 20:08:18 »

Rolf,

könntest Du uns die Methode der Rissprüfung mit Zahnpasta kurz erläutern - scheint, dass dies eine Methode ist, die uns allen ermöglicht diese Prüfung selbst vorzunehmen ohne Chemikalien dafür zu kaufen.

Bernd
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berndr253

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #11 am: 17 Juni 2013, 20:17:04 »

Äh,
wie jetzt - funktioniert  die Zahnpastamethode denn nun oder nicht - und wenn das mit Margarine und Puderzucker geht - bitte beschreibt das.

Bernd
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rolf

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #12 am: 17 Juni 2013, 20:45:46 »

Gute Vorschläge - bezüglich des Materials von Aufschweissungen und ähnlichen Aktionen kann ich eine Information geben - die Gabelfaust ist ein Gesenkschmiedeteil; Material AlCuMg3 F38.
Was und ob hier was aufgeschweißt werden kann und darf kann uns Knut vielleicht sagen.

Bernd

Mit welcher Festigkeit?...ansonsten ist es nur eine Buchstaben-Zahlen Kombination.
Zahnpasta? Habe ich das eben gerade erwähnt?
« Letzte Änderung: 17 Juni 2013, 20:48:09 von rolf »
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berndr253

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #13 am: 17 Juni 2013, 21:31:09 »

Rolf,
die Buchstaben-Zahlenkombination ist die Werkstoffbezeichnung und enthält Informationen über die Legierungsbestandteile  - mit der F38 wird die Mindestzugfestigkeit festgelegt, dieser Werkstoff verfügt über die Zugfestigkeit Rm=380 N/mm². Weiter Informationen über den Werkstoff kann man den Listen und Tabellen der Hersteller und Anbietern entnehmen.
Die Zahnpastamethode hattest Du mal in einem anderen thread erwähnt.

Krümel,
wie zuverlässig ist der von Dir erwähnte Test?

Bernd
« Letzte Änderung: 17 Juni 2013, 21:34:11 von berndr253 »
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cledrera

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #14 am: 17 Juni 2013, 21:47:51 »

Bernd,
das ist jetzt nicht Dein Ernst. Du gehst mit aller Liebe ein heikles Thema an.
Und dann geht es um Zahnpasta oder den legendären Puderzuckereindringtest?
Derartige Test sind genormt.
Was also ist der Sinn Deiner Nachfragen?

Clemens
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #15 am: 17 Juni 2013, 22:16:27 »

Hallo Bernd,

Risse habe ich bisher immer mit Talkum geprüft. Sollte eigentlich jeder Moppedfahrer in seiner Werkstatt haben.(Reifenmontage)

Zu prüfendes Teil einölen, trocknen, mit Pinsel abpudern.

Ein Gutachten würde ich allerdings keines ausstellen.

Gruß vom Sonnigen Ederse

Michael

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berndr253

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #16 am: 17 Juni 2013, 22:53:51 »

Hallo Michael,
danke für den Tipp - werde mich hier mal mit den notwendigen Rohstoffen eindecken.
Clemens,
auch nicht genormte Verfahren können gute und zuverlässige Ergebnisse bringen - ich denke mal, dass wenn Rolf etwas von der Prüfung mit Zahnpasta schreibt (Fred: technische ... der 50er Jahre) und das mit dem Farbeindringtest vergleicht (Beitrag von Heiko vorab) meint er das durchaus ernst - davon gehe ich zumindest aus.

Grusz

Bernd
« Letzte Änderung: 17 Juni 2013, 22:57:34 von berndr253 »
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #17 am: 18 Juni 2013, 06:26:59 »

Krümel,
wie zuverlässig ist der von Dir erwähnte Test?

Äh, das ist kein Test, sondern eine Reparaturlösung für Führungen mit Spiel.


Heiko
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #18 am: 18 Juni 2013, 09:03:42 »

gibts auch fuer 26 Euros als Set beim Conrad (nicht Zahnpasta...)
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #19 am: 18 Juni 2013, 09:28:22 »

Das Farbeindringverfahren erscheint mir als das Sichererste der hier genannten zu sein. In den Sprühdosen sind je 500 ml (man braucht wohl drei Fluide, Reiniger, Penetrant und Entwickler), damit wird man erheblich mehr als eine Gabelfaust prüfen können.
Die Chemikalien gibts auch bei ebay von dem Hersteller BEFESTA für gute 20 €, an alle 25/3-Fahrer im Rhein-Ruhr-Gebiet - wir sollten mal bei einem gemeinsamen Termin unsere Gabelfäuste auf Risse prüfen.
Braucht ja nicht jeder ein Prüfset kaufen - zudem macht gemeinsames Grillen ja auch viel mehr Spass.

Bernd
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #20 am: 18 Juni 2013, 14:26:02 »

Nun mal wieder fernab pseudowissentschaftlichen Ergüssen:
zum überprüfen braucht man eigentlich nicht mal Zahnpasta....Sichtprüfung langt.
Die Stege sind so dünn...wenn da ein Riss anfängt wird sofort das Material weggebogen bzw. der Riss vergrößert...ich habe jedenfalls alle Risse mit dem Auge erkannt....Auf deutsch: man sieht es sofort
Wir reden hier nicht von Rissen an Übergangsradien der KW...die sieht man wirklich kaum
« Letzte Änderung: 18 Juni 2013, 14:28:41 von rolf »
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #21 am: 18 Juni 2013, 14:41:34 »

Na wenn man die Probleme ohne aufwändige Untersuchungsmethoden so schnell erkennt kann man sich den ganzen Aufwand mit den Farbeindringsverfahren und anderen ja schenken.

Bernd
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holzschnitzer

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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #22 am: 18 Juni 2013, 15:04:06 »

Bernd, das Talkum kannste dir trotzdem holen, gehört eigentlich immer zwischen Mantel und Schlauch! bei mir jedenfalls seit 40 Jahren.
und wenn mal ein Motor oder Getriebe undefinierbar suppt, dann kannst Du leicht feststellen woher.
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Re: Bremsenabstützung
« Antwort #23 am: 21 Juni 2013, 12:37:07 »

Heiko, meine Anmerkung bezüglich des Test bezog sich auf den inzwischen gelöschten Beitrag der das Prüfverfahren mit "Sanella und Puderzucker" beschrieben hat.
Dass es sich bei dem eingelegten Kupferblech um eine Reparaturmethode handelt ist klar, würde der aber bei ausgeschlagener Verbindung auch nicht trauen.

Nach meiner Kenntnis sind Alulegierungen mit Kupferzuschlag nicht sonderlich gut schweissbar.
Wenn das richtig ist scheidet eine Reparaturschweissung aus - hier ist das Expertenwissen von Knut gefragt.
Als Instandsetzungsmöglichkeit bleibt somit nur die von MEK vorgeschlagene und ausgeführte Lösung sowie eine Neufertigung der Gabelfaust. Fertigungszeichnung für die Gabelfaus habe ich, Maschinenpark nur bedingt.
Für eine Nachfertigung ist die Frage der "Losgröße" zu klären, d.h. wie viele Gabelenden werden absetzbar sein?

Bernd
« Letzte Änderung: 21 Juni 2013, 13:35:06 von berndr253 »
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