Halbmond - Scheibenfeder einfach weglassen, kann man?

[Stefan]

Nabend Bernd,

Dich im Speziellen brauche ich nicht, nur jemanden, der eine R27 fährt und den Kegel vermessen sowie das Schraubengewinde nennen kann.
Der Hinweis zur Spaltweite war zum Nachdenken gedacht! Wie groß wird wohl der Spalt sein, wenn die Teile miteinander verschraubt sind?

Gruß
Stefan

[Stefan]

[berndr253]

Kommt drauf an wie "vergnaddelt" der Konus ist - je nach Zustand beträgt der noch "tragende Bereich" wenige Millimeter, ich hab schon Spalte von mehr als zwei Zehntel gesehen wo dann versucht wurde die Schwungscheibe dadurch fest zu bekommen in dem die Mutter so richtig angeknallt wurde.
Dass der tragende Konus auf jeden Fall einer "vermurksten" Konusverbindung in denen Loctite die bestehenden Spalte füllt vorzuziehen ist versteht sich von selbst. Die Daten von Konus und Gewinde kann ich Dir morgen zur Verfügung stellen

Grusz

Bernd

[Heiko]

Hi Karsten,

um jetzt mal nach drei Seiten wilder Diskutiererei deine Frage zu beantworten:

-Ja, könnte man, wenn der Konus 1a ist und richtig trägt!
-Warum aber?
-Wenn er dauernd abschert hat das nichts mit der Scheibenfeder zu tun sondern mit dem Konus, da hilft das weglassen dann auch nicht.


Ist genau so wie elektrische Zündung einbauen bei Problemen! 



Heiko

[schraubenkoenig]

Hi Karsten,

um jetzt mal nach drei Seiten wilder Diskutiererei deine Frage zu beantworten:

-Ja, könnte man, wenn der Konus 1a ist und richtig trägt!
-Warum aber?
-Wenn er dauernd abschert hat das nichts mit der Scheibenfeder zu tun sondern mit dem Konus, da hilft das weglassen dann auch nicht.


Ist genau so wie elektrische Zündung einbauen bei Problemen! 



Heiko

WORD!

[klaus wg]

Hi Karsten,

um jetzt mal nach drei Seiten wilder Diskutiererei deine Frage zu beantworten:

-Ja, könnte man, wenn der Konus 1a ist und richtig trägt!
-Warum aber?
-Wenn er dauernd abschert hat das nichts mit der Scheibenfeder zu tun sondern mit dem Konus, da hilft das weglassen dann auch nicht.


Heiko

Richtig. 

Dazu, und so war es verdeutlichend gemeint, auch mein Beispiel mit der Kardanwelle der Boxer.
Natürlich dient der Keil, das steht ja nicht in Frage, bei manchen BMWs auch dazu, die Markierungen auf der Schwungscheibe (Zündung) richtig anzeigen zu können, was bei einer Kardanwelle gemeinhin nicht der Fall ist. (Diese Markierungen haben, das nur am Rande, aber nicht alle BMW-Einzylinder.)
Und das war ja letztlich auch nicht die Ausgangsfrage:
kwp175 schrieb: "Hallo Leute,

ich habe da eine etwas provokative Idee. Da es ja wohl häufiger vorkommt, das das Schwungrad die Scheibenfeder abschert, hab ich mich gefragt, warum nicht die Scheibenfeder weglassen.
Das würde ja zumindestens die Beschädigungen durch die zermahlene Scheibenfeder eleminieren.
Das Schwungrad ist auch ohne halbmond sehr genau auf dem Kurbelwellenzapfen zu montieren. Kolben auf OT und Schwungscheibe entsprechend aufsetzten und festschrauben. Oder vielleicht eine Scheibenfeder aus Kunststoff oder einem anderen weicherem Material nehmen?Was spricht dagegen, da die Scheibfender ja wohl keine tragende Funktion hat?"



Das Abscheren des Keils wurde ja hier und auch an anderen Orten schon mehrfach erörtert. Ohne Keil ist die Gefahr, dass man einen Zusammenbaufehler macht (falscher Keil, Schwungscheibe reitet kaum wahrnehmbar auf dem Keil, soll ja durchaus schon vorgekommen sein !) natürlich geringer.
Der Konus muss dennoch tragen, an der Schwungscheibe wie auch am Übergang zur Kardanwelle (zumindest bei der R35/3 sitzt dort ein Keil) wie auch am im Ölbad laufenden Flansch der Schwingenboxerkardanwelle: bei letzterer geht's natürlich sehr fix, mit dem Abscheren eines Keils, wenn der Konus nicht mehr gut ist oder ein Montagefehler gemacht wurde. Allerdings merkt man das dann auch sehr schnell, aber der Konus ist letztlich genauso ruiniert.

Außer der Notwendigkeit einer gewissen Hitzebeständigkeit sähe ich, um diesen Teil der Eingangsfrage aufzugreifen, keinen Grund, warum der Keil nicht aus einem weichen Kunststoffmaterial sein könnte (natürlich einen einwandfreien Konus mit entsprechendem Festdrehmoment vorausgesetzt, aber das hatten wir ja schon).

k.

[berndr253]

@Stefan,

die Daten des Konus wie folgt:

(Daten von defektem Konus mit Meßschieber abgenommen)
Konuslänge: 21mm
kleiner Durchm. 31 mm
großer Duchm. 35 mm

Gewinde: 22x1,5 mm

Ich hab abgeschätzt welches Drehmoment eine nach den Vorgaben des Kleberherstellers ausgeführte Klebung übertragen könnte und komme auf 670 Nm.

Bernd

[kwp175]

Hallo Leute,

die Frage war ja auch gedacht, um eine Diskussion anzustoßen. Die einzelnen Beiträge und Meinungen find ich z.T. schon sehr interessant.
Es ist mir auch schon klar, das, wenn alles so perfekt wäre wie es sein soll, natürlich werksmäßig zusammengebaut werden sollte. Die Realität ist aber leider nicht perfekt.
Wie ich auch im Forum schon mehrfach die Problematik mit dem Halbmond gefunden habe, also scheint es ja doch öfter ein Problem zu sein. Vielleicht kann und will auch nicht jeder wegen dieses Problemes den ganzen Motor überholen und ist erst mal mit einer Notlösung die hält zufrieden.
Wie sicher ist es denn, das wenn man eine neue ( überholte ) Kurbelwelle kauft das neue ( überholte ) Schwungrad auch wirklich 100%ig sitzt? Und wenn nicht, kann man sich ja Stunden drangeben um die beiden Teile aneinander mit Schleifpaste anzupassen. Dafür müsste dann aber auch die Kurbelwelle raus.

Für mich habe ich rausgelesen, das die "beste" Notlösung vor dem Kauf einer neuen Kurbelwelle und eines neuen Schwungrades wohl ein grobes einschleifen / anpassen der beiden Teile aufeinander, eine Scheibenfeder aus weichem Material in Verbindung mit Loctite auch über längere Zeit problemlos funktionieren sollte. Vorraussetzung hierfür ist natürlich, das die beiden Teile nicht restlos vergnaddelt sind sondern ohne Bearbeitung noch ein gewisses Tragbild haben. Wenn der Halbmond natürlich ständig abschert, dann muss das volle Programm her.

So, jetzt schlagt mich, ich kanns gebrauchen, je mehr ich meine R27 zerlege um so mehr bekomme ich das Gefühl den Schrott einfach aus dem Fenster zu werfen und mich zu fragen, warum tust du dir das an.

Gruß, Karsten

[berndr253]

Hallo Karsten,

wenn Du neue Teile kaufst werden diese sicherlich passen. Du wirst aber vor der Montage prüfen MÜSSEN ob die Scheibenfeder auch beim festen Sitz der Schwungscheibe immer noch Luft hat. Hierzu nimmst Du am besten einen Blechstreifen mit 0,05 mm Stärke (Spion) - wenn sich der noch einführen lässt ists ok, wenn nicht, muss die Scheibenfeder abgeschliffen werden.
Eine AT-Welle kannst Du ja auch im nicht montierten Zustand auf den korrekten Sitz in der alten Schwungscheibe prüfen - da brauchts keinen Einbau in das Motorgehäuse.

Wenn die Schwungscheibe beim losen aufsetzen ohne Scheibenfeder "kippelt" kannst Du es gleich vergessen. Und wenn Du schon einschleifst - vergiss das "grobe Einschleifen", machs gleich richtig.

Hoffe das hilft Dir ein wenig

Bernd

[Stefan]

@Stefan,

die Daten des Konus wie folgt:

(Daten von defektem Konus mit Meßschieber abgenommen)
Konuslänge: 21mm
kleiner Durchm. 31 mm
großer Duchm. 35 mm

Gewinde: 22x1,5 mm

Ich hab abgeschätzt welches Drehmoment eine nach den Vorgaben des Kleberherstellers ausgeführte Klebung übertragen könnte und komme auf 670 Nm.

Bernd

Damit und mit 170 Nm Anzugsmoment (µ=0,1) ergibt sich HIERMIT ein übertragbares Drehmoment von 514 Nm. Das wäre deutlich weniger als Deine geklebten 670 Nm, was ich nicht erwartet hätte.
Wobei ich mit Deinen 20 Nmm^-2 aus #27 auf ein Drehmoment von 435 Nm komme.
Wie auch immer, Heiko hat mit seiner Killerantwort jegliche weitere Diskussion für unzulässig erklärt.

Gruß
Stefan

[berndr253]

Hallo Stefan,

das hätte ich auch nicht gedacht - erwartet hab ich einen größeren Wert bei der Pressverbindung! Die hervorragenden Werte der Klebung erfordern allerdings auch OPTIMALE Voraussetzungen in Bezug auf Sauberkeit und Oberflächenbeschaffenheit!
Hoffentlich ist dieser Beitrag trotz der "Killerantwort" noch zulässig.
.
Grusz
Bernd

[gradweg]

Hi,

noch mal zum loctite,soweit ich mich erinnere muss man den kleber mit 0,1-0,2mm luftspalt montieren,

ansonsten ist kein kleber an der fläche.wenn der kleber sich dann ungleichmässig verteilt,was passiert

dann mit dem 0,1mm planschlag der schwungscheibe?

reinhold (möchte kein schüttelgerät)

[berndr253]

Hallo Reinhold,

bei dem Kleber ist kein Mindestspaltmaß vorgegeben sondern nur das maximale Spaltmaß. Wenn Du hier eine Konusverbindung mit Kleber benetzt und diese mit einer Mutter noch verspannst bleibst soviel Klebstoff auf den Oberflächen, dass es klebt. Da reichen halt ein paar Molekülstärken als Abstand aus.

Bernd

[gradweg]

Bernd ,

danke für die erklärung.mir fällt es immer schwer die 0,1mm einzuhalten,u,denke mit dem kleber wird es noch schwerer.

reinhold

[schraubenkoenig]

Damit und mit 170 Nm Anzugsmoment (µ=0,1) ergibt sich HIERMIT ein übertragbares Drehmoment von 514 Nm. Das wäre deutlich weniger als Deine geklebten 670 Nm, was ich nicht erwartet hätte.
Wobei ich mit Deinen 20 Nmm^-2 aus #27 auf ein Drehmoment von 435 Nm komme.
Wie auch immer, Heiko hat mit seiner Killerantwort jegliche weitere Diskussion für unzulässig erklärt.

Gruß
Stefan

Mit welchen Werten bist du da dran gegangen? Ich komme da auf irgendwas um den Faktor 5
höher

[Heiko]

Wie auch immer, Heiko hat mit seiner Killerantwort jegliche weitere Diskussion für unzulässig erklärt.

Wieso? Ich wollte nur zwischenzeitig eine Antwort geben bevor die Frage in Vergessenheit gerät! 

Die Diskussion wollte ich damit nicht abwürgen. 


Heiko

[Stefan]

Na denn, fahren wir fort.

Stimmt, König, bei der Rechnung mit Bernds 20 Nmm^-2 habe ich den falschen Hebel angesetzt. Wobei ich selbst dann nicht auf Faktor 5 komme: Kegelmantelfläche=21 x pi x (35+31) / 2 mm²=2177 mm², Hebel=(35+31)/4=16,5 mm => Moment=2177 mm² x 20 Nmm^-2 x 16,5 mm = 718 Nm

Erste Rechnung: Maße von Bernd, vorgeschriebenes Anzugsmoment 170 Nm mit der Tabelle von (S. 472 unten) in Vorspannkraft (178000 N x 170 Nm / 500 Nm = 60520 N) umgerechnet.

Ein Mindestspalt ist bei anaeroben Klebern nicht vorgegeben, denen reicht die Rauhtiefe der Bauteile. Für Epoxikleber wie Uhu endfest ist ein Mindestspalt vorgeschrieben.

Gruß
Stefan

[schraubenkoenig]

Ich hab komplett die Online berechnung benutzt und Bernds Wert ignoriert(nix gegen Bernd- ich war nur in Eile...).

Und da wird ne Axialkraft abgefragt, die sich aus Anzugsmoment und Gewindesteigung ergibt...

[Stefan]

Ich hab komplett die Online berechnung benutzt und Bernds Wert ignoriert(nix gegen Bernd- ich war nur in Eile...).

Und jetzt bist Du wohl immer noch in Eile, weshalb Du überlesen hast, daß ich in der Online-Berechnung von Bernd die Maße des Kegels und nicht seine 20 N/mm² übernommen habe?!

Und da wird ne Axialkraft abgefragt, die sich aus Anzugsmoment und Gewindesteigung ergibt...

... und deren Wert von Dir mit welcher Formel und welchen Nebenbedingungen wie groß errechnet wurde?

[27-steib]

und was kommt aus der Rechnerei raus:

wenn der Sitz vergnaddelt ist haelt es nicht- auch nicht mit dem Keil, der gibt dann naemlich auf.

ist der Sitz gut- dann haelt es auch ohne den Keil, der aber trotzdem drin ist.

Mit welchem Faktor nehmt ihr denn die Stösse (Kupplungsspringen) , üebersprungene Bahngleisen mit durchdrehendem Hinterrad bei der Landung usw auf?. Die Drehmomente sind weit hoeher, als das was das Motörchen so schafft!

Gruesse Adam (Riese)

[berndr253]

Dass die Scheibenfeder keine tragende Funktion hat ist unbestritten.

Ich sehe die Klebung als eine "Notoperation" an - also wenn eine "korrekte" Instandsetzung aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist.
Es war aber mal interessant zu sehen was eine Klebung leisten kann. Was die Überbelastung angeht, da sind sicher erhebliche größere Drehmomente aufzunehmen als im "Normalfall". Nicht zu vergessen ist hier aber auch der Anfahrdämpfer im Getriebe, der mit bei Überbelastung das Drehmoment abbaut!

Bernd

[cledrera]

Bernd,
das mit dem Anfahrdämpfer im Getriebe verstehe ich nicht. Wo ist da der Zusammenhang mit der Scheibenfeder?
Geht ihr etwa ernsthaft davon aus, die Scheibenfeder könne insoweit dämpfend (mit-) wirken?

[Heiko]

NEIN Clemens,

Bernd will nur wissen was eine Klebung auf die Dauer verträgt... nicht zu vergessen der Anfahrdämpfer im Getriebe... die Scheibenfeder steht hier gar nicht mehr zur Diskussion!

Vergiss jetzt bitte die Scheibenfeder... da dämpft nichts! Bernd, musst DU Clemens so verwirren? 


Heiko 

[berndr253]

Neeee,
ich wollte niemanden verwirren! Nichts liegt mir ferner. Ich denke auch, dass das Thema nun langsam aber sicher ausreichend diskutiert worden ist und werde mich nun auf einen anderen fred konzentrieren.

Bernd

[schraubenkoenig]

Und jetzt bist Du wohl immer noch in Eile, weshalb Du überlesen hast, daß ich in der Online-Berechnung von Bernd die Maße des Kegels und nicht seine 20 N/mm² übernommen habe?!
... und deren Wert von Dir mit welcher Formel und welchen Nebenbedingungen wie groß errechnet wurde?

Holla...

Ich bin überschlägig von :

F axial= M*2pi/ p  ausgegangen....  Sorry ich habe tatsächlich weder den Wirkungsgrad noch die Reibung am Schraubenkopf reingenommen... 

Und vielleicht ist sogar in der einfachen Abschätzung noch ein Fehler drin- ich bin doch tatsächlich kein Genie...

Das ist aber definitiv kein Grund mich derart anzugehen.

Lies einfach drüber weg wenn dir der Beitrag nicht gefaällt! 

[Stefan]

Ruhig, Brauner...ich wollte Dich doch nicht angehen, nehme nur gerne mal einen Ausspruch des Gesprächspartners auf. Ich dachte auch, daß Du als König der Schrauben solche Berechnungen aus dem Ärmel schüttelst.

Laß uns lieber gucken, in welchem Fred sich Bernd jetzt konzentriert.

Gruß
Stefan

[cledrera]

Pi?

[Heiko]

Pi?

§ !

[cledrera]

 

[hannes55]

Also....:
Mit der hinteren Feder (Schwungscheibe) hab ich das noch nicht probiert, denn ich wollte schon,
dass sie genau den ZZP und den OT anzeigt. Die Bezugsmarken braucht man halt zum Zündung und Ventile einstellen.
Aber ich hatte immer Probleme mit den Zündkontakten. Entweder stimmt der Abstand, dann kam ich mit dem ZZP nicht hin, oder der ZZP stimmte, dann war der Kontaktabstand (Schließwinkel) irgendwo in der Nähe Nirwanas. Also sagte ich mir: Halten muss es der Konus, nicht die Feder! Ich ließ sie weg. Stellte meinen Kontaktabstand ein und dann über den Anker den korrekten Zündzeitpunkt. Seit 3 Jahren ohne jedes Problem!   So long, Hannes

[schraubenkoenig]

Pi?

doch falsch?