Stösselgummi -- miese Qualität

[Viking1412]

Im Übrigen geht es hier um Dichtigkeitsprobleme und ich rätsle immer noch, wie der Ersatz
des einen Teils (Stößelrohr) durch einen Faltenbalg das ersetzen könnte; ohne zusätzlichen
Dichtring wohl kaum. Bedenken wegen der Wandstärke habe ich auch.

Clemens

Hallo Clemens,

Ich komme nochmals auf deine Antwort zurück, weil sie ein par Missverständnisse wiederspiegelt, die augenscheinlich bei mehreren Lesern aufgetreten sind.

Die Metallfaltenbälge sollen das gesamte Abdichtungsproblem um die Stößel lösen, und das Schöne bei ihnen ist, dass sie 100% dicht sind. Die thermischen Verformungen des Systems werden von den Falten aufgenommen, und es bedarf keiner Abdichtung durch O-ringe an einem (nicht existierendem) gleitenden Übergang.

Ich habe versucht, das mal bildlich klar zu stellen:



Für die beiden Enden der Faltenbälge, die auch mit Flanschen geliefert werden können, müssen passende Verschraubungen konstruiert und gebaut werden.

Die Verschraubung am Zylinderkopf müsste relativ leicht wechselbar sein, da der ja öfter mal runter muss.

Ich weiß, das wir hier im Forum tüchtige Konstrukteure haben, von denen einige auch die praktischen Hilfsmittel für die Anfertigung von Prototypen besitzen.

Du brauchst keine Bedenken wegen der Wandstärke zu haben. Die Faltenbälge ertragen vermutlich das 100fache der hier auftretenden Kräfte, zumal die Deformationen und die Lastwechsel  gering sind.

Es gibt eine USA/DK Firma, die wirklich was von diesem Thema versteht. Seht doch mal hier:



Kontakt:

KE-BURGMANN BREDAN A/S
Metal Expansion Joint Division
Odinsvej 1
DK-6950 Ringkoebing
Tel.: +45 96 74 28 00
Fax: +45 97 32 65 35
E-mail: sales@ke-burgmann.dk
www.ke-burgmann.com

KE-BURGMANN EJS
A Division of KE-Burgmann USA, Inc.
10035 Prospect Ave. Ste 202
Santee, CA 92071 USA
Tel.: +1 619 562 6083
Fax: +1 619 562 0636
E-mail: info@keb-ejs-com
www.keb-ejs.com

Das Unternehmen gehört zur Freudenberg Gruppe.

Es scheint auch bei der Frage konstruktiver Verbesserungen, Bemassungen etc. das Ende der sinnvollen Diskussion erreicht zu sein.
Was kommt sind Alternativvorschläge.
Daher ist Ende der Woche Deadline; Schluss mit Gequatsche.

Clemens,
es tut mir leid, dass mein Beitrag nicht Deinen Wünschen entspricht.
Es fällt mir immer schwer eine Aufgabe fallen zu lassen, bevor ich eine – wenigstens für mich – zufriedenstellende Lösung gefunden habe.
Sei bitte friedlich – ich zieh mich jetzt wieder zurück.

Gruß Karl

[Viking1412]

[† Knut]

Karl,

vom Prinzip her finde ich Deinen Vorschlag gar nicht schlecht. Allerdings hast Du bei Deinem Bild übersehen, daß der untere Bereich, dort wo normalerweise die Tonnen sitzen, die Stössel geführt werden (deswegen heissen sie auch Stösselführung). Das wirst Du mit einem Faltenbalg nur schwer hinbekommen- auch wenn die in Ringkøbing hergestellt werden.
Einen Faltenbalg an der Stelle finde ich eigentlich auch ein wenig "overskilled", weil die thermischen Dehnungen eher gering sind. Mir würde dort ein Gummiteil genügen, das allerdings einigermaßen öl-, wärme- und ozonstabil ist und somit ein paar Jahre hält (NBR oder FKM müsste gehen).

Hatten wir das Thema nicht schonmal? Sollten die Dinger nicht mal nachgebaut werden - in vernünftiger Qualität??

Knut

[Viking1412]

Knut,

Du hast vollkommen Recht. Ich habe die Stößelführung (die Tonnen) mit wegradiert bei meinem Gemälde. Es war wohl schon zu spät am Abend.

Die Faltenbälge müssen also entsprechend kürzer sein, aber sonst unverändert.

Gummi geht ja bekannter Weise auch, aber wie Du sagst nur kurzzeitig. Die Faltenbälge aus Edelstahl könnten lebenslänglich halten. Ferner hätten sie auch die Fähigkeit als kleine Ölkühler zu wirken

Besten Dank das Du mich auf meinen Fehler aufmerksam gemacht hast.

Karl

[Rütz]

"overskilled", weil die thermischen Dehnungen eher gering sind.

Um die thermischen Dehnungen geht es nicht, sondern um die individuellen Toleranzen an dieser Stelle (Dicke der Fußdichtung, etc...).
Setzt mal den Zylinder ohne die Gummis auf, am besten bei verschiedenen Motoren:
Selbst Achsenfehler von +/- 1mm sind durchaus üblich und nicht gerade förderlich für die Gummilebendsdauer.

Ich fände so einen Minifaltenbalg an dieser Stelle gar nicht schlecht. Er bräuchte nur unwesentlich höher als der Gummi zu sein, vom Stoßstangenschutzrohr käme nur der unten aufgeschrumpfte Ring weg...
...stelle ich mir eigentlich unauffällig und elegant vor.

Rütz

[Stefan]

So, Kinder, das erste Angebot liegt vor (für die Gummis, nicht Wellschläuche):

"1. Qualität: FPM-5X, 60±5 Shore A.
   Basispreis 40,00 EUR/kg / Rohgewicht 1.170 Gramm/100 Stück.
2. Artikelpreis:
   EUR 191,50 je 100 Stück bei einer Lieferlosgröße von 1.000 Stück.
   EUR 218,90 je 100 Stück bei einer Lieferlosgröße von 500 Stück.
3. Werkzeugkosten: EUR 1.950,- (2-fach). Anfertigungszeit ca. 2 Wochen
   Werkzeug-Standzeit ca. 10.000 Stück / Maximal 5 Jahre."

Warum 60 Shore, weiß ich nicht, finde ich noch heraus.

Gruß
Stefan

[guest474]

pro Teil dann ca. 4,0 €. Bei 1000 Stk. Abnahme.

Manfred

[BenW]

4,33 EUR/St. bei 1.000
3,03 EUR/St. bei 3.000
2,71 EUR/St. bei 6.000
2,58 EUR/St. bei 10.000

Grüsse,
BenW

P.S.:  Was heisst "Werkzeugkosten 1.950 Euro (2-fach)"? Kosten die Werkzeuge 3.900 Euro? Damit würde alles nochmals teurer...

[cledrera]

Stefan,
danke für Deine Mühe und jetzt sei so nett und korrigiere mal meine nachfolgende Rechnung für die ersten 1.000 Stück
falls unzutreffend:

Pos.1 (Materialkosten)
11,7 kg à 40,00 € = 468,00 €
Pos.2 (Artikelpreis)
10 x 191,50 € = 1.915,00 €
Pos. 3 (Werkzeugkosten)
3.900,00 €

Kosten gesamt für 1.000 Stück: 6.283,00 €
Kosten pro Stück: 6,29 €

Was ich zudem nicht nachvollziehen kann, ist weshalb die Werkzeugkosten zweifach genommen werden.
Weil das zwei Stößelgummis sind? Wohl kaum.

Abgesehen davon wäre für mich ein Preis von 5,29 € (zuzüglich  Porto) sehr akzeptabel.

Clemens

[BenW]

Clemens,

wer nimmt dann die restlichen 998 Stück?   

Grüsse,
BenW

[cledrera]

Andreas,
noch so einen defätistischen Spruch und wir ordern 2.000 Stück und beschmeissen Dich mit 1.998. 
Übrigens wäre ich schwer gekränkt, nur zwei zu bekommen! Sowas muss geordert, gelagert und später verbaut werden.
Aber 1.000 Stück sind schon eine Hausnummer. Insoweit hast Du Recht. Deshalb hier die Rechnung für 500 Stück:

Pos.1 (Materialkosten)
5,85 kg à 40,00 € = 234,00 €
Pos.2 (Artikelpreis)
5 x  218,90 € =  1.094,50 €
Pos. 3 (Werkzeugkosten)
3.900,00 €

Kosten gesamt für 500 Stück: 5.228,50 €
Kosten pro Stück: 5,23 €

Echt billiger!

[Rütz]

Kosten gesamt für 500 Stück: 5.228,50 €
Kosten pro Stück: 5,23 €

Echt billiger!

[GüllepumpeCH]

 

[Hans_R25]

P.S.:  Was heisst "Werkzeugkosten 1.950 Euro (2-fach)"? Kosten die Werkzeuge 3.900 Euro? Damit würde alles nochmals teurer...

2-fach bedeutet dass in dem Wzg zwei Kavitäten (Formnester) sitzen. Dadurch werden pro Einspritzvorgang gleichzeitig 2 Teile produziert. D.h. Personalkosten werden reduziert aber die Wzg-Kosten erhöht.

Gruß
Hans_R25

[guest474]

Richtig Hans.
Damit stimmen auch meine 4,0 €.

Noch einen Händler ins Boot zu nehmen können wir vergessen. Die müssen 100% draufschlagen. Und für 8€ kauft die keiner.
Ich hatte das auch bei den Aludichtungen probiert. Aussage: Nöö. Dann verkaufe ich ja keine Pappedeckeldichtungen mehr.

Wenn wir 500 Stück verkaufen sind wir schon Spitze.

Gruss Manfred

[BenW]

Hallo Manfred, hallo Clemens,

wenn das Werkzeug insgesamt 1.950 Euro kostet, liegt der Preis für ein Gummi bei 4,33 Euro (nicht 4,00 Euro). Und bei einer 500er-Auflage kostet das gute Stück dann 6,55 Euro, siehe beigefügte Tabelle.


Grüsse,
BenW

[rolf]

Wenn sie denn halten....mir wäre es das Ganze wert!....auch ohne 4 Ah Gel - Batterie

[Stefan]

Die Materialkosten gehören durch zwei geteilt, weil das Rohgewicht eines Gummis etwa 5 g beträgt. Die Angabe 1170 g/100 St. bezieht sich auf 100 Abgüsse mit je zwei Gummis. Ansonsten müßte FKM eine Dichte von über 4 g/cm3 haben.

Hinzu kommt, daß Angebotspreise i.A. Nettopreise sind.

Jetzt könnt Ihr Eure Bestellerliste öffnen, ich brauche keine. Kaufe meine Latex-Stößelgummis bei dm.

Versandkosten gibts keine, der Lieferant sitzt in Bergisch-Gladbach. Da kann Clemens hinfahren, wenns mal wieder richtig schüttet.

Gruß
Stefan

[Peter]

Hi Stefan,
super Maßnahme, ich fange mal an:

4 Stück für Peter

Gruß Peter

[BenW]

Hallo Stefan,

danke für die Aufklärung hinsichtlich des Materialeinsatzes.

Wenn Du schreibst, dass der Artikelpreis auch pro 100 Stück berechnet wird, sind das dann 100 Stösselgummis oder 100x2 = 200 einzelne Gummis?

Falls der Artikelpreis sich auf 100 einzelne Gummis bezieht, entstehen nunmehr folgende Bruttopreise:

7,52 EUR/St. bei 500
4,88 EUR/St. bei 1.000
3,33 EUR/St. bei 3.000
2,94 EUR/St. bei 6.000
2,79 EUR/St. bei 10.000

Siehe angehängte Tabelle.

Grüsse,
BenW

[cledrera]

Moin Andreas,
wieso nimmst Du die Werkzeugkosten einfach, setzt also 1.950,00 € statt 3.900,00 € an?
Das hatte Hans_R25 doch schon aufgeklärt.

Clemens

[Stefan]

Vorschläge zur Verbesserung / Korrektur / UpDate werden gerne entgegengenommen.

...vom Lieferanten:

Toleranzen für Gummi-Fertigteile werden nicht nach DIN ISO 2768 spezifiziert, sondern nach DIN ISO 3302-1. Im Allgemeinen wird Toleranzklasse M2 gefordert, sollte hier auch ausreichen.

Die Farbangabe schwarz glänzend ist nicht genormt. Statt "glänzend" wäre eine Erodierstruktur des Werkzeugs nach VDI 3400 eindeutiger. Die Qualität müßte mit dem Lieferanten abgesprochen werden.

Moin Andreas,
wieso nimmst Du die Werkzeugkosten einfach, setzt also 1.950,00 € statt 3.900,00 € an?
Das hatte Hans_R25 doch schon aufgeklärt.

Eben drum!

Gruß
Stefan

[cledrera]

Eben drum!

Lieber Herr Oberkryptologe  ,
ich verstehe das also richtig so, dass die 1.950,00 € für ein Werkzeug mit zwei Kavitäten ist
und nicht für zwei Kavitäten je ein Werkzeug à 1.950,00 € zu erstellen ist?

Haakjöringsköd

Clemens

PS:

Peter: 4
Clemens: 10

[Stefan]

Lieber Herr Oberkryptologe  ,
ich verstehe das also richtig so, dass die 1.950,00 € für ein Werkzeug mit zwei Kavitäten ist
und nicht für zwei Kavitäten je ein Werkzeug à 1.950,00 € zu erstellen ist?

Haakjöringsköd

Clemens

Ja.

to hull i et verktøy

Stefan

[cledrera]

Tapadh leat

[Fastnachter]

...also ich warte mit meiner Bestellung bis hier ein verbindlicher Endpreis steht :-)

[cledrera]

Jan,
das hast Du Recht mit.
Sei aber so nett und gib mal unverbindlich Deinen Bedarf/Wunsch an, da wir sonst nicht weiter kommen. Also:

Peter: 4
Clemens: 10

Summe: 14 (Rest: 986  )

[rolf]

Jan,
das hast Du Recht mit.
Sei aber so nett und gib mal unverbindlich Deinen Bedarf/Wunsch an, da wir sonst nicht weiter kommen. Also:

Peter: 4
Clemens: 10
Rolf: 12 (mind.)

Summe: 26 (Rest: 974  )

[Fastnachter]

Aber gerne. Je nach Preis ... 10

[Stefan]

Ich habe gerade noch ein zweites Angebot telefonisch eingeholt, Firmensitz knapp jenseits des Altbieräquators. Die machen öfters solche Kleinserien und der Ansprechpartner ist selbst MG-Fahrer.
Der Vorteil ist, daß wir das Werkzeug selbst anfertigen und beistellen könnten. Vorausgesetzt, es findet sich ein williges Forumsmitglied mit entsprechenden Möglichkeiten, eine preiswerte Alternative.

Materialpreis: ~100 €/Kg
Kosten pro Pressung: 10 €
Abschließendes Tempern pro Charge: 50 €

Das wären bei einer Losgröße von 500 St. und 5 Nestern im Werkzeug Kosten von etwa 2,60 €/St., bei 10 Nestern 1,60 €/St.

Gruß
Stefan

[cledrera]

Peter: 4
Clemens: 10
Rolf: 12 (mind.)
Jan: 10

Summe: 36 (Rest: 964/464  )

@Stefan,
klasse, danke. Aber wie soll ein solches Werkzeug überhaupt aussehen?

Clemens