Kolbenklemmer und Abhilfe?

[cledrera]

.. und dann war da noch der Stau, der Revisionsstau.

Ne, Spaß beiseite:
Jörg pflegt seine Mopeds mit Sinn und Verstand. Zuwenig oder falsches Öl, falscher ZZPT, falsche Gasieinstellung kann ich mir nicht vorstellen.
Kruemel`s Vermutung mit der partiell fehlenden Kraftstoffspur, die zwar letztlich nicht zutreffen dürfte, und Stefan`s Ansatz mit dem abmagernden Gemisch sind m.E. die einzigen anständigen Erklärungsansätze.
Alles Weitere geht nur durch aufmachen und nachmessen.
Eventuell hat sich das Kolbenringspiel durch Einfahren auf zu knapp geändert?

Schau`n wir mal.

Clemens

[cledrera]

[guest474]

Eventuell hat sich das Kolbenringspiel durch Einfahren auf zu knapp geändert

?

Erkläre mir das mal näher. Ich verstehe ddas nicht......

Gruss Manfred

[cledrera]

Manfred,
da hast Du auch völlig Recht mit. War blöd formuliert; zugegeben.
Ich gehe davon aus, dass Jörg sein Gespann wie gewohnt fordernd gefahren ist. Sein Gefährt verfügt sicherlich über hinlänglich Kompression etc., was jedenfalls auf dem Treffen bei Chefling und bei der Fahrt zum See gut erkennbar war. Es ist auch gut eingestellt; alles andere passt nicht zu Jörg.
Durch eine fordernde Fahrweise wird aber der Zylinder an der Auslaßseite ausgesprochen heiß. Daran ändern Aludeckeldichtungen und Schwarzlackierungen auch nichts, da die die Wärme erst abführen können, wenn sie dort ist. Die Wärme entsteht aber vorher. Jedenfalls sind die 0,06 mm Abstand des Kolbens zur Zylinderwand, welche noch zusätzlich durch die Kolbenringe dichtend überbrückt  werden, an sich eher dürftig, obwohl nach Lehrbuch. Berücksichtigt man , dass sich Zylinder und Kolben in unterschiedlichem Maß, verformen, kann dann trotz ordentlichem Ein- und Warmfahren und ohne das man sich vorwerfen muss, den Motor überfordert zu haben, das Kolbenringspiel zu knapp bzw. der Druck auf den Zylinder über die Kolbenringe zu groß werden.
Und das passiert, wenn man den Berg hoch donnert und dann in den Schiebebetrieb überwechselt. Stichwort: fehlende Innenkühlung.
Ergebnis: Ölfilmabriß, Klemmer. Ursache: Der Motor war noch nicht eingefahren bzw. ausgelutscht genug.

Jedenfalls würde ich wetten, dass sich Klemmspuren an der Auslaßseite zeigen. Den Kolbenringstoß würde ich in jedem Fall checken und gegebenenfalls etwas vergrößern.

Clemens

PS: http://www.zumkolbenklemmer.de/

[guest474]

Ich habe den jetzigen 275ccm Motor wie folgt gefahren:
Einbauspiel : 6/100
Nach 600km originalen FFM Blitz Kolbenringe gegen KS ausgetauscht. Die 800km wurden ungefähr so gefahren wie Rolf und Knut es weitergegeben haben. Die KS Kolbenringe wurde zu Hause 200km bei mittlerer Geschwindigkeit eingefahren. Und in Italien gab es nur 2 Stellungen: Leerlauf und Vollgas.
Kolbenfresser oder Klemmer: Fehlanzeige.
Aber Jörg: Bist Du dir sicher dass der Kolben im rechten Winkel zur Laufbahn läuft?
Das war die Klemmerursache bei meinem ersten Kolbenklemmer.
Wenn das pleuel im rechten Winkel steht, die Laufbahn aber schief gebohrt wurde, reicht das für einen herrlichen Klemmer.
Das die Laufbahn schief gebohrt wird, kommt anscheindend öfters vor als man denkt.

Gruss manfred

[mekgyver]

Das die Laufbahn schief gebohrt wird, kommt anscheindend öfters vor als man denkt.

kann ich mir beim besten Willen, nicht wirklich vorstellen.
Referenzfläche ist der Zylinderflansch zum Motor.

habe da vollstes Vertrauen in die hauptberuflichen Motoreninstandsetzer,
wie Huschke&Wirth in Bochum.
Nein, ich erhalte kein Geld für diesen Hinweis, ist meine Erfahrung.

Gruß mek 

[guest474]

mek,ich weiß nicht ob Huschke + Wirth selbst bohren oder bohren lassen.
Jedenfalls kann man die Laufbahn ganz schnell und schief aufspannen und bohren, oder man legt die Zylinder auf den Flanschflächen auf und bohrt dann. Was aber länger dauert.

Gruss Manfred

[cledrera]

Interessant finde ich, dass hier erstmals, so wie ich es sehe, etwas zu Kolbenringen gesagt wird.

@Manfred,
was war bei Dir der Grund zum Austausch der Ringe?

Clemens

[rolf]

kann ich mir beim besten Willen, nicht wirklich vorstellen.
Referenzfläche ist der Zylinderflansch zum Motor.

habe da vollstes Vertrauen in die hauptberuflichen Motoreninstandsetzer,
wie Huschke&Wirth in Bochum.
Nein, ich erhalte kein Geld für diesen Hinweis, ist meine Erfahrung.

Gruß mek 

MEK...das ist ...zumindest...süß....meine Erfahrung zeigt das ich alles (!!) nachmmesen/prüfen muss....und das ist leider keine unnütze Arbeit...so häufig wie ich Mist entdecke von den "Hauptberuflichen"
2. Tolle Idee...das mit der Referenzfläche...wie entdeckst du nur immer so etwas?
Nebenbei...genau die soll sich im laufe der Km verändern

[sigi_rs]

Hallo zusammen,

Manomanomanomann! Kaum ist man mal 1 3/4 Stunden nicht im Forum muß man Seiten durchackern. Hut ab, Ihr Lieben!

@Armin: Der Tankdeckel ist alt aber derzeit noch ungeprüft, werde ich checken.

@Manfred, mek: Winkligkeit habe ich natürlich nicht nachgemessen, der Zylinder war ja beim Fachmann!  

Der Seitenwagen ist abgeflansch, das Moped steht im Bastelzimmer, bereit, mir ihr Intimstes zu zeigen.  

@Stefan: Ich war noch im Anstieg kurz vor Burscheid und habe eigentlich ab Leverkusen Dauervollgas gegeben. Übrigens habe ich auch kurz danach eine größere Hauptdüse getestet aber damit lief sie merklich schlechter.

@Clemens: Danke für die Blumen, aber ich bin z.B. ganz zu Anfang ein halbes Jahr mit verstelltem ZZP rumgegurkt, weil ich gedacht habe, daß sie eigentlich ganz gut ziehen würde. Tat sie aber nícht. Anfängerfehler.

Übrigens, amerikanisches Pommesöl kommt mir nicht in den Motor. Ich werde zum Raiffeisenmarkt fahren und mir Kompressoröl besorgen.

Nochmals danke für Eure Anregungen, ich werde sie definitiv aufmachen und von innen anschauen und vermessen,  das lässt mir alles keine wirkliche Ruhe. Ich werde weiter berichten.

Viele Grüße
Jörg


Ach ich muß jetzt mal aloiseln: Braucht jemand ein LS200-Boot? Ich will mein Schablonenmuster loswerden, es nimmt mir zu viel Platz weg. Wer es haben will, soll es abholen, sonst wandert es in den Schrott.

Aber Achtung für die Abzocker: das Boot hat nicht mal mehr ein Steib-Emblem oder einen Einstiegsrahmen. Es kann nur noch zur Schablonenherstellung dienen! Und das nur noch ganz grob.

[guest474]

kann ich mir beim besten Willen, nicht wirklich vorstellen.
Referenzfläche ist der Zylinderflansch zum Motor.

mek, da hast Du völlig Recht. Du mußt also, wenn Du es richtig machen willst (diesmal habe ich es so gemacht!)

Motorblock an der Auflagefläche Zylinder planen. Die Aufnahme des Motorblockes muß aber in den Bohrungen der Kurbelwellenbohrungen ( dort wo die Lager sitzen) erfolgen. Setze ich den Block einfach auf die Auflagefläche der Ölwanne auf und fräse dann rüber kann das gewaltig schief werden. Dann sitzt der Zylinder auch schief. Und einen rechtwinklig gebohrten (zum zylinderflansch) Zylinder, dann dürfte nix mehr schief gehen.
Gruss Manfred

[cledrera]

@ Manfred,
ich weiß immer noch nicht, warum Du die Ringe getauscht hast.
Welchen Grund hatte das?

@Jörg,
Klemmer den Anstieg rauf?? Hast Du Sie im vierten hungern lassen oder im dritten gedreht oder wie war das?

Clemens

[guest474]

Mönsch Clemens, bist Du hartnäckig.

Also. Der Kolben stammt vom gleichen Händler der die Blitz Batterien verkauft.

Die Kolbenringe also auch. Mir wurde schon beim ersten Powerkolben von einem Händler geraten, die Kolbenringe gegen KS zu tauschen, da die Powerkolbenringe zu spröde sind und leicht brechen. Die Kolben sind zwar gut, aber die Kolbenringe wären nicht der Renner. Das habe ich dann beim ersten Kolben gemacht und bei diesem R27 Kolben auch. (Zuerst wollte ich nicht, dann hat mich wieder der Schrauberwahnsinn gepackt, bin nochmal in den Keller und habe dann nochmals geschraubt).
Mich würde mal die Erfahrung der anderen Powerkolbenfahrer interessieren.
Jedenfalls sind die Dinger so spröde, dass sie schon beim leichten aufbiegen brechen. (Das waren die ersten die ich gekillt habe!(
Gruss Manfred

[mekgyver]

mek, da hast Du völlig Recht. Du mußt also, wenn Du es richtig machen willst (diesmal habe ich es so gemacht!)

Motorblock an der Auflagefläche Zylinder planen. Die Aufnahme des Motorblockes muß aber in den Bohrungen der Kurbelwellenbohrungen ( dort wo die Lager sitzen) erfolgen. Setze ich den Block einfach auf die Auflagefläche der Ölwanne auf und fräse dann rüber kann das gewaltig schief werden. Dann sitzt der Zylinder auch schief. Und einen rechtwinklig gebohrten (zum zylinderflansch) Zylinder, dann dürfte nix mehr schief gehen.
Gruss Manfred

Ok Manfred, habe ich begriffen,
das war wohl auch das, was man bei Rolf1 heraus orakeln sollte.

Wenn aber von schief gebohrten Zylindern die Rede sein sollte, geht's also nicht auf Kosten der Zylinderschleifer.
Wegen meinem Firmenhinweis : googeln bringt Erkenntnis

@ all : habt ihr schon mal einem Zylinderschleifer diese Problematik (also Planen des Zyl-Flansches am Motorengehäuse und als Referenz soll es die Kurbelwellenachse sein) präsentiert ?
Wahrscheinlich habe ich bislang Glück gehabt, unverzogene Gehäuse zu haben.

Guß mek 

[rolf]

Ok Manfred, habe ich begriffen,
das war wohl auch das, was man bei Rolf1 heraus orakeln sollte.

1: Wenn aber von schief gebohrten Zylindern die Rede sein sollte, geht's also nicht auf Kosten der Zylinderschleifer.
2. Wegen meinem Firmenhinweis : googeln bringt Erkenntnis

3.@ all : habt ihr schon mal einem Zylinderschleifer diese Problematik (also Planen des Zyl-Flansches am Motorengehäuse und als Referenz soll es die Kurbelwellenachse sein) präsentiert ?
4.Wahrscheinlich habe ich bislang Glück gehabt, unverzogene Gehäuse zu haben.

Guß mek 

Mek: mal wieder etwas zum orakeln:
1: wie kommst du denn auf den Blödsinn,natürlich kann der Zylinderschleifer immer noch (zusätzlich!) schief bohren

2. Beim Googeln erfährst du wer schlecht ist?? Dazu musst du erstmal Kunden haben die den Unterschied bemerken!

3. Schön, das du die richtige Referenz  rausorakelt hast...
3a:was soll der Instandsetzer deiner Meinung nach dazu sagen?? Spätestens wenn du ihm nur deinen Zylinder auf dem Tisch legst und ihm sagst er soll ihn bohren? Welcher Instandsetzer hat denn Motoren auf dem tisch die schon zighunderttausende Km auf dem Buckel haben?...Kunden die mit den kisten so fahren das sie am Limit sind? Kunden die die Problematik kennen? Kunden die bereit sind dafür (das planen...damit du nicht wieder orakeln musst) ein vielfaches wie für das Ausschleifen auszugeben? usw usw

4. Unwahrscheinlich...ich schätze eher du fährst mit Passungen wo das keine Rolle spielt.

Kassandra

PS
Manfred, wieviel musste an der Zylinderfläche am Motor abgenommen werden?

[sigi_rs]

@Jörg,
Klemmer den Anstieg rauf?? Hast Du Sie im vierten hungern lassen oder im dritten gedreht oder wie war das?

Habe sie im Vierten hungern lassen, da der Dritte den Motor vom Drehen her zum Platzen gebracht hätte.

@Manfred: Ich habe "Erfahrungen" mit dem Kolben in der R26: Kolbenringe sind Schrott und haben vor dem Einbau bereits 0,8 mm Stoßspiel. Und ich habe mich gefragt, warum ich keine Kompression bekam. Mit KS-Kolben + Ringen war alles ok.

Viele Grüße
Jörg

[cledrera]

Habe sie im Vierten hungern lassen, da der Dritte den Motor vom Drehen her zum Platzen gebracht hätte.

Hmm, so lange dauert der Anstieg dort, wo Du gefahren bist, aber nicht. Das hätte Dein Gespann eigentlich ohne Klemmer durchziehen müssen. Und fehlende Innenkühlung wird eigentlich immer dann erwähnt, wenn man wo rauf knattert und dann oben den Gashahn zumacht. Dann fehlt eben das Frischluft/Benzingemisch, was den Motor durchaus kühlt.

Clemens

PS: Aber eigentlich nur eine Bestätigung des Lehrsatzes, entweder entspannt cruisen oder Saures geben. Das Hungern-lassen finden die Kleinen fies.

[guest474]

Manfred, wieviel musste an der Zylinderfläche am Motor abgenommen werden

?

@Rolf
Mein Fräser sagte damals zu mir, dass die Planfläche des Motorblockes 5/100 schief war. Allerdings zur rechten Seite hin, in Fahrtrichtung gemessen. 3/10 hat er dann abgetragen.

Gruss Manfred

[cledrera]

Sorry,
aber wie misst man so etwas?

Clemens

[rolf]

Zollstock?
5/100? na, da hat man wenigstens ungefähr eine Größenvorstellung...nach rechts? ich dachte eher vorne nach hinten liegt der Unterschied...hmmmh...naja, wird sich schon eine Erklärung für finden lassen.

Clemens, hat Manfred doch schon ein paar trets vorher beschrieben...Gehäuse auf Prüfdorn (DA wo die lager sitze....und dann eben die "Referenzfläche" messen
Rolf

[† odeon8]

⁵/₁₀₀ 90° zur Kurbelwelle ?

Das ist nix anderes als eine minimale Änderung der serienmäßigen
Deachsierung (1,5 mm nach rechts in Fahrtrichtung gesehen --> entspricht der Druckseite des Kolbens)

In Längsachse wäre es übel.
Nicht umsonst ist das Richten des Pleuels explizit im WHB beschrieben -
die gleichmäßige Belastung des KoBo Lagers und die exakte Führung des
Kolbens parallel zur Kurbelwelle steht hierbei im Vordergrund.
Manfreds Anregung zur Messung des KW-Lagersitz zur Flanschfläche finde ich bemerkenswert.
Die Parallelität des Zylinderflansches zur Ölwanne ist ja eher zweitrangig  

Thomas

P.S.:
ergänzt am 28. Okt.09

[cledrera]

Sorry Rolf,
wegen juristentypischer, ingenieursmäßiger Unterbelichtung kommen eben so Fragen und  bei dem Wort Prüfdorn vor allem einfach kein rechtes Bild.
Ich habe mir das jedenfalls so vorgestellt, dass der Motorblock in die absolute Waagerechte gebracht, fixiert und dann gemessen wird.
Meinst Du, dass der ganze Motorblock mittels eines passenden Prüfdorns (quasi durch die Kubelwellenachse) auf eine Drehbank oder etwas ähnliches gespannt werden soll um in die Waagerechte zu gelangen?

Clemens

[rolf]

Dann will ich mal Licht ins dunkle Juristenhirn bringen (darfst Luzi zu mir sagen!)
Du kannst nicht das Gehäuse auf die Ölwannenfläche stellen...alldieweil, die kann auch schief sein...gell Mek?

1. Frage:was will man messen?
Antwort:Die rechtwinkligkeit Zylinderfläche zur KW

also muß man das Gehäuse so aufspannen (auf'm Fräs-tisch...eigentlich kein "-"...aber bevor du fragst was "frästisch" ist ) das die KW(!!) absolut waagerecht liegt...also Dorn mit dicken Scheiben (die die KW-Lager simulieren) in das Gehäuse schieben und dann diesen Dorn genau (!!)waagerecht ausrichten...jetzt hast du eine Bezugsebene...zu dieser misst du ´jetzt eben die Zylinderfläche indem du an verschiedenen Punkten der Fläche jeweils den Abstand zur Welle misst (nur in der Höhe selbstverstänlich)...der muss überall gleich sein...ansonsten ist die Fläche eben schief (zur KW Achse!!)
Capiche? sonst nachfragen (ernsthaft gemeint!)
Rolf

[Stefan]

...eine Bezugsebene...

Bezugsachse, nicht -ebene! Die Drehung um die KW-Achse ist noch frei.

Gruß
Stefan

[rolf]

Stimmt!!! Tchulligung!!
Andererseits: zuviel Licht kann auch blenden!

[sigi_rs]

...deswegen ist 90 Grad zur Kurbelwelle versetzt messen eigentlich Nonsens, wie Thomas bereits schrieb.

Das einzig interessante ist das Messen in Längsrichtung lotrecht über den Kurbelwellenstümpen auf den Flansch.

Ich würde einfach das Gehäuse auf dem Maschinentisch auflegen. Ja, auf dem Ölwannenflansch. Dann würde ich mit der Meßuhr den Zylinderflansch abfahren und die Parallelität prüfen, eventuell ausrichten, damit der Zylinderflansch eben liegt und letztendlich die Parallelität der Kurbelwellenachse zum Zylinderflansch durch Abfahren mit der Meßuhr testen. Das darf dann auch ein Dorn sein, die Kurbelwelle müsste es aber auch tun, wenn man möglichst nah an den Lagerstellen misst.

Viele Grüße
Jörg

[cledrera]

Licht ins dunkle Juristenhirn bringen

Das ist
a) ja abartig,
b) geht grundsätzlich nicht,
c) ist sowieso zum Scheitern verurteilt,
d) mit dauerhaftem Erfolg nur Pathologen erlaubt.
(Nein Krümel, diesmal nur ein Kreuz)

@Luzi,
danke. Jetzt kommt ein Bild (in Farbe und mit Ton). Frästastisch!

@Stefan,
das "Die Drehung um die KW-Achse ist noch frei." verstehe ich richtig dahin, dass zum Messen fixiert wird?
@ Thomas,

Manfreds Anregung zur Messung des KW-Lagersitz zur Flanschfläche finde ich bemerkenswert.

Ja, stimmt und wenn Du noch so nett bist zu sagen, wo das mit der Deachsierung steht, kann ich das auch nachlesen.
@Jörg,
und das klingt nach: Jetzt gehen wir dem Klemmer aber richtig auf den Grund.

Danke an alle.

Clemens

[guest474]

Manfreds Anregung zur Messung des KW-Lagersitz zur Flanschfläche finde ich bemerkenswert.

Das sollte keine Anregung sein, das wird so in der Praxis gemacht!!!!

Gruss Manfred

[† odeon8]

(...) wenn Du noch so nett bist zu sagen, wo das mit der Deachsierung steht

Natürlich.

Guggst Du hier.

Thomas H(ier werden Sie geholfen)

[sigi_rs]

Das sollte keine Anregung sein, das wird so in der Praxis gemacht!!!!

Gruss Manfred

Hallo Manfred,

dann erkläre einem unwürdigen Skeptiker  mal den genauen Vorgang. Irgendwie will es nicht in mein Hirn, wie die Ausrichtung in Querrichung gemacht wird, da die Kurbelwellenlagerbohrung nur eine Ausrichtung in Längsrichtung zulässt und das statisch unbestimmt ist. Da muß doch irgendwo noch was gemacht werden!

Viele Grüße
Jörg

[cledrera]

@Thomas,
danke für den Link zur Erläuterung der Deachsierung. Das habe ich begriffen; hoffentlich.
Also: Bei unseren Motoren wird die "werksmäßige" Deachsierung durch die KW, nicht durch den Kolben bzw. durch die Positionierung des Kolbenauges im Kolben erreicht (Richtig? Nein das ist falsch). Die KW verlagert also die Achse um einen gewollten Abstand X mm aus der Mitte, um den Kipppunkt so zu verlagern, dass Pleuel und Kurbelzapfen im Punkt des höchsten Arbeitsdrucks möglichst senkrecht stehen und damit möglichst wenig Arbeit an Reibung zwischen Kolben und Zylinderwand verloren geht. (Richtig? Nein, auch das ist falsch)
Da die KW bei unseren Motoren längs zur Fahrtrichtung läuft, versteh ich dann aber das nicht:

5/100 90° zur Kurbelwelle ?
Das ist nix anderes als eine minimale Änderung der serienmäßigen Deachsierung (1,5 mm nach rechts in Fahrtrichtung gesehen --> entspricht der Druckseite des Kolbens)

90 Grad zur Kurbelwelle heißt quer zur Fahrtrichtung, damit quer zur Kurbelwellenausrichtung. 5/100 Differenz 90 Grad zur KW gemessen, besagt, dass der Kolben, z.B. nach rechts zur Fahrtrichtung in Höhe der Zylinderplanfläche des Motorblocks, um 5/100 kippt. Das kann man, wie auf Seite 33 der Instandsetzungsanleitung beschrieben, ausgleichen, wobei ich meine Zweifel habe, dass das mit Holzstücken im Rahmen von hunderstel Toleranzen geht. (grottenfalsch) Wir unterstellen das aber einfach mal.
Der Zylinder (ideal gehont, rechtwinklig) wird dennoch auf eine schiefe Zylinderplanfläche aufgesetzt.
Ich meine dass die 5/100 Differenz unten an der Zylinderplanfläche wirklich als minimal zu bezeichnen sind. Allerdings dürfte die eigentlich interessierende Höhe auch die des weiter oben liegenden OT sein. Dort handelt es sich aber nicht mehr nur um 5/100 Differenz, sondern um ein Mehr.
Dazu meine ich, dass der Anlagewechsel des Kolbens (Wechsel Druck/Gegendruckseite nach OT), der genau dort, eben im Bereich "Mehr als 5/100" stattfindet, jedenfalls hierdurch verändert ist. Ist der Motor ansonst gedacht optimal, dürfte es doch genau deswegen dort klemmen.
Oder ist da irgendwo ein Denkfehler?

So Schluss jetzt.

Clemens

@Jörg,
da bist nicht nur Du skeptisch. Bei einer Ausrichtung in Längsrichtung wäre eine gleichzeitige exakte Ausrichtung in Querrichtung eher zufällig. Allerdings dürfte sich bei der Anordnung mittels Prüfdorn etc. die lotrechte Ausrichtung in die Quere leicht darstellen lassen.