Kleiner Klemmer

[rolf.soler]

Das mag alles sein. Aber weshalb klemmt es dann, Detleff?

...und nicht nur beim big tschenso....und nicht nur vor 5 Jahren...

[rolf.soler]

[detlefferger]

Na ja, das Ganze ist reine Physik. Wenn der Motor sonst komplett in Ordnung ist (nix krumm und schief und Zündung korrekt), ist ein klemmen ab gewisser Temperatur vollkommen normal. Alle Kolben sind aus Alulegierungen, und der Ausdehnungskoeffizient Al (ca. 24) ist nun mal doppelt so hoch wie beim Zylinder aus Stahlguss (ca. 12). Bei 100° muss z.B. die Luft Kolben-Zylinder 80µm sein, bei 200° schon 160µm und bei 300° schon 240µm. Hier sieht man dass 0,24mm Luft bei 68mm Zylinderbohrung schnell aufgebraucht sind, wobei ich natürlich nicht genau weiß wie heiß der Kolben wirklich wird.

So viel zur Physik.

[rolf.soler]

? 0,24 mm sind 24/100 mm oder ? Das Kolbeneinbauspiel ist aber 5/100 oder 6/100 offiziell. Da stimmt was nicht...

[detlefferger]

die Großenordnung stimmt, aber Ich kenne natürlich die Koeffizienten nicht genau.

[Stefan]

die Großenordnung stimmt, aber Ich kenne natürlich die Koeffizienten nicht genau.

Al: alpha=2,4 x 10E-5=0,000024 1/K
GG: alpha=1,05 x 10E-5=0,0000105 1/K

Die Differenz beträgt deltaalpha=1,35 x 10E-5 1/K, d.h. bei einer Bohrung von d=68 mm und einer (theoretisch gleichmäßigen) Erwärmung um deltaT=100 K ändert sich das Laufspiel um deltaSpiel=deltaalpha x d x deltaT = 0,09 mm.

Gruß
Stefan

[klaus wg]

Also, nun mal Tuningkolben oder Ausdehnungskoeffizienten hin oder her:

wenn nichts krumm ist, wenn das Laufspiel unter Optimalbedingungen minimal ist,  <<< dann klemmt's durchaus unter Bedingungen, die nicht optimal sind.
Im Klartext: wenn die Karre zu heiß wird, weil sie z.B. zu mager läuft, oder die Zündung nicht stimmt, dann richtet ein minimal-perfektes Laufspiel im Extremfall Schaden an, während ein "ausgelutschter" Motor perfekt weiterläuft.

Zur Erinnerung: die EMW hatte auf halber Strecke Hinfahrt auch einen Klemmer, danach lief sie den Rest der Strecke + Rückfahrt ohne Probleme, z.T. mit Vollgas bei Hitze auf der Autobahn.
Vermutete Ursache in diesem Fall: Abmagerung des Gemischs bei Halbgasfahrt (ein SUM-3-Düsen-Vergaser verhält sich nicht linear-logisch  ) und voller Frühzündung, insbesondere dann, wenn der Motor vorher unter Last gut warm geworden war (vgl. auch Hertweck).
Auch wenn's unlogisch klingt: die EMW verhält sich da fast wie ein 2-Takter, und Ute schiebt nach dem Ankicken stets (also immer und überall) auf volle Frühzündung (was diesmal wohl etwas zu viel des Guten war). Auf der Rückfahrt hat sie das auf mein Anraten hin bei 75% Frühzündung bewenden lassen.

Meine Meinung.

k.

[rolf]

so ihr rechenkünstler...das heisst ja denn wohl das jeder Kolben mit einen Spiel unter 0.09mm klemmen müsste?

[cledrera]

Rechenkünstler finde ich gut, zumal der Ausdehnungskoeffizienten von Alu gleich dem von Alulegierung gesetzt wurde.
Das ist wie mit den Äpfeln und Birnen; führt also im Ansatz schon nicht weiter.

[klaus wg]

so ihr rechenkünstler...das heisst ja denn wohl das jeder Kolben mit einen Spiel unter 0.09mm klemmen müsste?

 

Formulieren wir's aber mal anders: ich habe noch keinen überholten Zylinder gesehen, der auf den 1/100 mm genau gebohrt war.  
Hieße, bei identischem Kolben unter absolut identischen Testbedingungen: bei Mühle A klemmt's im ungünstigen Fall auch mal, bei Mühle B gerade eben noch nicht.  Auch ohne Rechnen..... einfach so aus der Praxis...

2/100 mehr machen enorm viel aus. Selbst getestet bei DKW: Werkseinbauspiel des Kolbens: 0,03 mm >>> Klemmer. Nachhonen lassen auf 0,05 mm>>>> Fortan keine Klemmer mehr, bei unveränderter Einstellung und gleichem Kolben...

Mein Tipp, tschenso: nachhonen lassen, etwas höheren Ölverbrauch in Kauf nehmen, und gut ist (falls wirklich nichts krumm ist, wie Du schreibst).

k.

[arminR27]

Hi zusammen,

habe im Frühjahr 2008 auch bei Rab... Zylinder hohnen lassen und einen KS Kolben eingebaut.
Habe bisher keinen Klemmer gehabt und bin ~ 3.000 km seither gefahren.  
Am Sonntag vom Edersee bin ich eine große Teilstrecke auf der Autobahn gefahren bei 100 km/h Dauergeschwindigkeit und dies ohne Probleme.

Bei meiner ersten R 27 musste auch der Zylinder gehohnt und ein Nüral Kolben wurde eingebaut.
Hatte mindestens 3 Klemmer.

Ich bin daher mit der Arbeit von Rab.. und mit dem KS Kolben zufrieden.

arminR27

[† Oldtimerfahrer]

Off Topic:

Armin, das sind ganz viele 4444 im Spiel!!! 

Gruß Rudi

[kruemel]

Hallo Jens,

Kannst Du mal Bilder vom Kolben einstellen? Das würde die Flut der "Mutmaßungen" eingrenzen (denn das ist Rätselei auf hohem Niveau).

Kannst Du es einem dieser Bilder zuordnen?
http://www.msi-motor-service.com/ks/dt/kataloge/kolbenschaeden_dt.asp

gruß kruemel

[rolf.soler]

ist ja alles soweit richtig...(ausser den 24/100  )
Klar kann man einen noch nicht allzualten Kolben zum Klemmen bringen. Ich denk aber bei Jens liegts nicht am Fahren, er war ja vorgewarnt. Das passt einfach immer noch nicht, leider. Nochmals über die Bücher bzw. Zylinder + Kolben...

[big-tschenso]

habe zylinder und Kolben messen lassen. Ist oval. Engste Stelle 5Hundertstell und weiteste 9Hundertstel. Toll was. Schicke alles zurück. etzt noch die Bilder.   Bis dann  Tschenso

Hallo Krümel. Schau Dir mal die Bilder an. Genau so sieht der zweite Klemmer aus.

[Stefan]

so ihr rechenkünstler...das heisst ja denn wohl das jeder Kolben mit einen Spiel unter 0.09mm klemmen müsste?

Hätten sich die Kolbenhersteller nicht ein paar Tricks bei der Herstellung der Kolben ausgedacht: Ja!

Rechenkünstler finde ich gut, zumal der Ausdehnungskoeffizienten von Alu gleich dem von Alulegierung gesetzt wurde.
Das ist wie mit den Äpfeln und Birnen; führt also im Ansatz schon nicht weiter.

Der AK für AL-Legierungen beträgt zwischen 2,0 und 2,4x10E-5 und ist hier zur Darstellung des Sachverhaltes vernachlässigbar verglichen mit dem Unterschied zum AK von Fe-Legierungen, der im Übrigen auch nicht konstant ist.

Gruß
Stefan

[Stefan]

Kolbenspiel wird hier aber nicht die Ursache sein, wenn der Krümmer blau ist. Also reichts auch nicht, den Kolben nachzuarbeiten oder einen neuen mit noch größerem Spiel einzubauen. Der klemmt zwar nicht mehr, wird aber bald zur Sparbüchse.

Vergaser reinigen und einstellen, Nebenluft ausschließen (krumme Flansche, olle Dichtungen), Benzinzufuhr sicherstellen.

Gruß
Stefan

[rolf.soler]

Kolbenspiel wird hier aber nicht die Ursache sein, wenn der Krümmer blau ist. Also reichts auch nicht, den Kolben nachzuarbeiten oder einen neuen mit noch größerem Spiel einzubauen. Der klemmt zwar nicht mehr, wird aber bald zur Sparbüchse.

Vergaser reinigen und einstellen, Nebenluft ausschließen (krumme Flansche, olle Dichtungen), Benzinzufuhr sicherstellen.

Gruß
Stefan

das alles und Zündzeitpunkt kontrollieren (nicht zu spät !), aber das wurde doch alles gecheckt, oder, big tschenso ?.
Blauen Krümmer kannst Du nicht anführen als Argument, da wärs am Edersee ziemlich einsam gewesen, und es wären einige unterwegs irgendwo mit Klemmer liegengeblieben.. Der kann beim Einzlinder blau werden ohne dass was falsch ist.

[big-tschenso]

Hallo Leute!
Werde am Wochenende den alten Kolben nochmal auf Vordermann bringen(nach Hertweck) und alles, was es zum reinigen und einstellen gibt, neu einstellen.Werde Euch unterrichten,was für ein Erfolg oder miserfolg sich einstellt. Gruss Tschenso

[big-tschenso]

Habe es mir anderst überlegt. Kaufe mir einen KS Kolben und lasse ihn neu einbohren. Hat jemand was dagegen?  Gruss Tschenso

[rolf.soler]

Nein,schon o.k.  ich (!) würde mindestens 0,6, lieber 0,7 mm Einbauspiel bohren und genau checken lassen, dass es nicht oval ist....auch den Kolbenbolzen prüfen...der jetzige ist nicht etwa zu eng eingepasst ? blau angelaufen ? Muss sich mit fast keinem Druck durchs Pleuelauge schieben lassen....siehe Hertweck etc. Auch Zündzeitpunkt, Vergaser und alles was gesagt wurde prüfen...ich selber habe nach Hertweck eingefahren, also nicht nach FHBm, aber auch nicht ganz run it hard...anfangs gut auf Klemmneigung geachtet...läuft bestens.

[mekgyver]

Hallo Rolf S,
ich schenke Dir jeweils eine Null vor der sechs und der sieben 
@ Tschenso:
Auch ich meine, den Zylinder ein hunterstel mehr hohnen lassen und es wird ok sein.
Checke auch mal die Kolbenringe !
Hier ist nichts egal ! Position am Kolben und Oberseite-Unterseite. Es gibt Bezeichnungen auf den Ringen am Stoß, jedenfalls bei KS.
Wenn es Dir gelingt die Ringe wieder genau! so zu montieren wie sie original waren, (-> nur soweit spreizen wie nötig)
dann messe mit der Fühlerlehre auch das Stoßspiel, ganz unten am Zylinder und notiere es.
Vergleiche es mit den Angaben aus dem Handbuch.

Gruß mek D(er Schrauben-Optik-Ignorant) 

[rolf.soler]

äh ja; sorry, die Nullen waren schon aufgebraucht für die Teilnehmerliste Edersee 2010...

[mekgyver]

Yo Rolf S,
das kannst Du mit einem Karmapunkt an mich wieder gut machen 
mek 

[rolf.soler]

Yo Rolf S,
das kannst Du mit einem Karmapunkt an mich wieder gut machen  
mek  

Ein punkt für Null ?  

[big-tschenso]

Hallo Rolf S,
ich schenke Dir jeweils eine Null vor der sechs und der sieben 
@ Tschenso:
Auch ich meine, den Zylinder ein hunterstel mehr hohnen lassen und es wird ok sein.
Checke auch mal die Kolbenringe !
Hier ist nichts egal ! Position am Kolben und Oberseite-Unterseite. Es gibt Bezeichnungen auf den Ringen am Stoß, jedenfalls bei KS.
Wenn es Dir gelingt die Ringe wieder genau! so zu montieren wie sie original waren, (-> nur soweit spreizen wie nötig)
dann messe mit der Fühlerlehre auch das Stoßspiel, ganz unten am Zylinder und notiere es.
Vergleiche es mit den Angaben aus dem Handbuch.
Hallo Mek!
Was meinst Du mit Stossspiel?Hole mir KS-Kolben. Welche grösse brauche ich? Kann ich das mit Schieblehre Messen? Gruss Tschenso

Gruß mek D(er Schrauben-Optik-Ignorant) 

[† Oldtimerfahrer]

Moin Jens
Was der gute Doktor Mek mit Stoßspiel meint, weiß ich leider nicht.

Messen kannst du den Zylinder selbst. (Der wurde ja gerade frisch gehohnt, wenn ich mich nicht irre)
Danach den KS-Kolben aussuchen. Sollte ein klein wenig größer sein.
Danach nochmal zum Hohnen bringen, mit den 0,06 - 0,07 mm Flankenspiel neu hohnen lassen.
Einbauen und fertig.

Gruß Rudi

[mekgyver]

Ein punkt für Null ?  

nein , für 2 Nullen   

Hallo Mek!
Was meinst Du mit Stossspiel? Hole mir KS-Kolben. Welche grösse brauche ich? Kann ich das mit Schieblehre Messen? Gruss Tschenso

Das Kolbenringstoßspiel ist der verbleibende Spalt an den Stirnflächen des Ringes, wenn der Kolbenring eingebaut wird.
Habe hier was zum einlesen :

Mein Tip : Geh' mit dem Zylinder zum Mororeninstandsetzer und vertraue auf sein Fachwissen.
(ich kann Dir 'nen Guten aus Bochum nennen, oder schick ihn mir und ich geh hin, dauert idR eine Woche)
Sag', es soll ein KS-Kolben für R25/2 rein und frag' nach, ob Hohnen reicht. Die Schleif- und Kolbenmaße sind in 5/10mm gestuft.
Na klar kann man das mit der Schieblehre messen, nur zu.

Was der gute Doktor Mek mit Stoßspiel meint, weiß ich leider nicht.
Gruß Rudi

Habe keine Muße mehr, mir den Doc zu machen, war lange genug in dem Verein 
Trotzdem vielen Dank, der Ehre.

Gruß mek 

[big-tschenso]

Hallo Mek!
Habe Deinen Link gelesen. War sehr aufschlussreich. Gehe in Reutlingen zu einem Motorinstandstzer, der gut sein soll.Melde mich.   Gruss Tschenso

[Schoki]

Meinen habe ich auch in Reutlingen hohnen lassen,
dazu habe ich denen meinen KS Kolben mitgegeben und die haben das Kolbenspiel nach Ihren ermessen gemacht.
Leider weiß ich den Firmenname nicht, da ich es über vier Ecken in meinem Bekanntenkreis weitergegeben habe.
Werde mich erkundigen,   Gruß Schoki   

[big-tschenso]

Meinen habe ich auch in Reutlingen hohnen lassen,
dazu habe ich denen meinen KS Kolben mitgegeben und die haben das Kolbenspiel nach Ihren ermessen gemacht.
Leider weiß ich den Firmenname nicht, da ich es über vier Ecken in meinem Bekanntenkreis weitergegeben habe.
Werde mich erkundigen,   Gruß Schoki   

aus kommt
Hi Schoki!
War heute in Reutlingen. Das Ergebnis ist,ich muss den Motor hinbringen und er vermisst das Pleul.Klemmerbild sagt er,sehr komisch.Die Jungs machen mir aber einen sehr kompetenten Eindruck. Mal schauen was dabei rauskommt. Gruss Tschenso