Massenausgleich Kurbeltrieb

[peter63]

Hi Rolf,
aus der SR müssten wir dann aber die "Satte 3/4-Liter Schüssel" machen.
Eine R26-KW ist das nicht. Die hat echte 73mm Hub. Eine 26er käme mit dem Ulizapfen auf 72mm. Warscheinlich aus einer Sport-Isetta
Vielleicht mache ich auch nur neue Gegengewichte. Mal sehen.

@mek, es ging um eine komplette Neufertigung der Kurbelwelle. Ansonsten würde man doch etwas Probleme mit der Haltbarkeit kriegen.

@odeon,  sauberer Drehmomentverlauf bei deinem Motor!!

LG Peter

[peter63]

[rolf]

Deswegen!...ist es vielleicht eine (original) 300er Isettawelle..wie da die Gegengewichte aussehen entzieht sich méiner Kenntnis!

[guest474]

Thomas, los erzähl. Gibt es schon Erfahrungswerte? Einfach die alte Welle raus, neue rein? Und 300 ccm?

Thomas, etwas genauer hätte ich schon.
Kann man tatsächlich einfach so die Wellen tauschen? Ist der Platz da an der Ölpumpe/ Pleuelfuß? Kennst Du jemanden der das schon gemacht hat?


Also, irgendwie habe ich den Eindruck, dass mich Thomas nicht mehr liebt.
Da kannste Fragen stellen. Keine Antwort. Oder weiß keiner was? Oder wie
Gut Thomas. Anstatt Bier gibt es auch Rotwein

Gruss Manfred

[Rütz]

@Manfred
Es weiß glaube ich keiner, was du eigentlich meinst... welche neue(?) Welle??
Thomas' Umbau ist ja nun hinlänglich bekannt, 1.000 mal im Forum beschrieben, er fährt seit Jahrzehnten damit rum und den Link zum Nachlesen hat er gepostet...


Hallo Peter63,
die Kurbelwelle kann auch vom Boxer sein, wenn ich nicht irre.
Wie Hannes und Axel vorgemacht haben, kann man sich aus einer R69 Welle eine R25 (/2, /3?)
Welle zusammenstecken und bekommt so 73 mm Hub ohne Exzenter.
Leider werden Boxer aus boxerspezifischen Gründen nur mit 30% gewuchtet und haben nur die kleinen Wangen.


Auch wenn ich mehr Theoretiker als Werkstattprofi bin und das meiste (an der KW) habe machen lassen, kann
ich auch kurz (versuche es zumindest ) meine Erfahrungen zum Thema Massenausgleich schildern:
Von verschiedenen (vernünftigen) Motortunern habe ich folgende Faustformel genannt bekommen:

1. Hochachseschwingungen sind auf dem Motorrad ausgesprochen unangenehm, während
Längsachseschwingungen vom Fahrer kaum wahrgenommen werden.
Deshalb werden liegende Einzylinder (z.B. Guzzi Falcone) mit ~20% gewuchtet und senkrecht stehende (Enfield,
Triumph Twins) mit ~80%. Beide Konstruktionen bewegen sich so im Standgas immer leicht vor und zurück.

2. Geneigte Motoren liegen entsprechend ihrem Neigungswinkel dazwischen.

3. (das weiß jetzt natürlich nicht jeder Motortuner, sondern nur die ganz paar, welche auch BMW Einzylinder
machen): Bei Längseingebauten Motoren ist's anders.
Die Hochachseschwingungen sind zwar genauso unangenehm, die hier vorliegenden Querachseschwingungen
aber nicht viel besser. Vor allem können sie mit Fahrwerkseffekten interferieren (z.B. kann untertouriges Fahren
"Lenkershimmy" auslösen oder begünstigen, wenn der Wuchtfaktor zu hoch ist).


Ich bin bis vor 2 Jahren jahrelang mit einem Verhältnis von 48% (wg. schwererem R50S Kolben) gefahren, ohne
daß es mir besonders negativ aufgefallen wäre. Nach einem Pleuellagerschaden wäre ich mit der neuen Welle (1
mm dickeres Pleuel, "verstärktes" Pleuellager) nur noch auf 43% gekommen... das wollte ich dann nicht mehr
ausprobieren.

Zum Messen hatte ich die Wellen damals nur in ihren eigenen, sorgfältig gewaschenen Lagern laufen. Auch so
konnte ich mit 10g mehr oder weiniger am Zapfen die Drehrichtung der Welle ändern und durch
"Mittelwertbildung" auf 5g schätzen. Deswegen wundern mich deine 10g... das muß mit den Scheiben doch
genauer gehen (außen anschärfen?)...   Auf 1-2 Prozentpunkte kommt es aber auch nicht an, wie du schon sagst.

Ich habe die Welle dann bei Kamradt in Köln-Wesseling auf 55%
wuchten lassen.
Er macht das exakt so wie im Apfelbeck beschrieben. Mit einem Scheiben-Apparat ähnlich deinem auf dem die
Hälften einzeln gewuchtet werden.
Das Wolfram hat er als 20er Rundmaterial und hat es vor 2 Jahren mit 1,-EUR + Märchensteuer pro lfd mm
berechnet.
Meine zwei Stopfen haben so ~45EUR gekostet. "Vielleicht" verkauft er es dir ja auch direkt, so daß du nur die exakt
benötigte Menge zu kaufen brauchst... ist eigentlich ein ganz netter.

Die Vibrationen haben sich dadurch deutlich spürbar verringert. Bei 80-100 km/h im 4. Gang habe ich scheinbar
gar keine Vibration mehr. Theoretisch kann die Verbesserung natürlich auch von verringerter dynamischer Unwucht herrühren, die durch das hälftige Wuchten ja ebenfalls verringert wird.
Ich glaube aber, daß die Serienwellen dynamisch recht gut gewuchtet sind, ein spezieller Massenausgleichswert in der Serienfertigung aber nicht eingestellt wurde. Zu oft wurden Änderungen an Pleuel, Pleuellager, Kolben, Kolbenbolzen... vorgenommen ohne an den Wangen irgendwas zu machen. Selbst die nahezu unfahrbare R26 Welle mit kleinen Wangen + Stahlpleuel (~30%) wurde ja kurzzeitig offiziell von BMW verkauft.


Gruß Rütz

[hannes55]

Lieber Rütz,
das ist nicht ganz richtig.
Axel und ich haben serienmäßige R25- Kurbelwellen, allerdings mit speziellem exzentrischen Hubzapfen,
denn allein mit einem andern Pleuel änderst Du ja den Hub nicht!
Da kommt man dann auf 72mm Hub. (Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, fährt Thomas auch so eine Welle, gelle? )
Das Ganze wird dann abgerundet mit einem R69/S- Pleuel, einem R60/2- Kolben mit 72 mm Bohrung im Original- Zylinder.

So geht das...
Schönen Gruß, Hannes

[Andre.Hubein]

Aus meinen Kreidler Kleinkraftrad Zeiten kenne ich eine "Tuningmaßnahme".Da wurde aus dem Pleuel einfach durch bohren von mehreren Löchern untereinander mit immer größer werdendem Durchmesser erleichtert.Was ist davon zu halten? Ist das überhaupt möglich,sinnvoll?
Ich meine so könnte man doch den Massenausgleich auch hinbekommen,oder? Hat das mal einer ausprobiert?
Gruß André.

[Tino]

Aus meinen Kreidler Kleinkraftrad Zeiten kenne ich eine "Tuningmaßnahme".Da wurde aus dem Pleuel einfach durch bohren von mehreren Löchern untereinander mit immer größer werdendem Durchmesser erleichtert.Was ist davon zu halten? Ist das überhaupt möglich,sinnvoll?
Ich meine so könnte man doch den Massenausgleich auch hinbekommen,oder? Hat das mal einer ausprobiert?
Gruß André.

Da dem Pleuel ein oszillierende und rotierender Masseanteil zuzuordnen ist,dürfte die Ermittlung der richtigen Bohrungen etwas schwierig werden,um damit Gewichtsprobleme an Kolben oder KW zu kompensieren.
Gruß Tino

[Rütz]

..mit einem andern Pleuel änderst Du ja den Hub nicht!

Na, das ist klar, du Witzbold!
Aber ihr, oder Axel, habt doch erzählt, ihr hättet extra R69 Wangen, die ja nun 73 Hub haben, für die Wellen verwendet, weil die dann auch wuchtungsmäßig zum 600er Kolben passen würden, was ich bezweifelt habe...
Sowas bilde ich mir doch nicht ein... hmm verflixt, irgendeiner hat's am Edersee erzählt und ich habe es geglaubt...

Rütz

[peter63]

Hi Rütz,
die Erklährung mit der Boxerwelle ist schlüssig. Das wird es sein  .
Auch die anderen Ausführungen sind nachvollziehbar. Danke dafür.

Wegen des Wolframs kann ich nur sagen: Warum in die Ferne schweifen.
mek brachte mich auf die Idee einfach Wolframstifte in die Wangen zu setzen. Ich arbeite beruflich täglich mit Vollhartmetallfräsern. Davon habe ich noch mindestens 30 verschlissene rumliegen. Die tun es auch, kosten mich nix und sind außen sehr maßhaltig geläppt und immerhin noch Dichte 14,8 . (@mek, 12,4 Dichte war ein Irrtum)
In jede Wange 2 oder 3 Passborungen eingebracht, Stifte eingepresst und schon ist das Problem vom Tisch. Jeder Stift D12x20 bringt etwa 15g Zusatzgewicht.

Schon meldet sich das nächste Problem, ich habe keine Presse.
Aber das kriege ich schon irgendwie hin.

LG Peter (der so schnell nicht aufgibt)

[peter63]

Ups,
fast vergessen.
@Andrè, Oszillierende Massen verringern ist nie fasch, wenn es möglich ist. Bei der Kreidler mag das angehen, da die Pleuel einen I-Querschnitt haben, und die Knicklast von den Gurten aufgenommen werden. Die Löcher liegen ja zwichen den Gurten.
Und bei der Ermittelung der oszilliernenden- und rotierenden Kräfte ist es egal, ob nun Löcher drinnen sind oder nicht.

Bei der Bmw handelt es sich aber um einen Messerschaft den du in seinem größten Querschnitt schwächen würdest. Das hätte ein sofortiges Versagen zur Folge.

LG Peter

[† odeon8]

(...) so eine Welle, gelle? )

Genau, Hannes, so ist es.

So schön das ganze mechanisch funktioniert - so tückisch ist das mit der Wuchterei.
Uli hat mir damals den Hubzapfen verkauft - günstig und gut. Von Wuchtung war nie
die Rede. Aber DAS ist die Crux: Der Zapfen wiegt erheblich mehr als der durchgängige
32er und dazu kommt, wie schon erwähnt, das größere Hubzapfenlager und der größere
rotatorische Anteil des Pleuels. Insgesamt kamen bei mir dann 70gr Mehrgewicht zusammen -
auf den äußeren Wangendurchmesser bezogen.
Wenn mans GANZ genau machen will muß die Welle dynamisch
gewuchtet werden. Hierbei wird auch der größere Massenanteil des Bolzens auf der Schwungradseite
kompensiert (wg. Öl-Durchfluß-Begrenzung gegenüber der Schleuderscheibe).
Übrigens ist die Montage der Exzenterwelle gegenüber dem 32er Bolzen sehr einfach -
nach exakter Justierung kann man einfach "auf Block" zusammendrücken und muß sich
nicht um das Pleuellager-Axialspiel kümmern.

@ Manfred: Ich habe Deine Frage schlichtweg nicht verstanden - nix für ungut.

Thomas

[guest474]

Also, wenn ich das alles verstanden habe,muß man

die R25 KW nehmen,
ein R69 S Pleuel  (geht nicht auch ein anderes?)
ein Kolben von der 60/2 im original Zyl. (R 60/2 Zyl?, bzw. R25 Zyl. aufgebohrt auf 72mm)
alles dyn.  auswuchten. Dann hat man 300ccm?
Zyl. Kopf der R25 kann bleiben?

Und die neue KW mit R69S Pleuel  kommt am Ölpumpenantrieb vorbei?

ist das so richtig, oder fehlt da die Hälfte?

Gruss Manfred  (am Grübeln)

[hannes55]

Nö, da fehlt das Wichtigste:

Der exzentrische Hubzapfen!

Ohne den kommst du ja nicht auf die 4mm mehr Hub.

Und mit dem R69/s Pleuel drin passt dann der R60/2- Kolben in den alten R25/x- Zylinder.

Nach dem Aufbohren auf 72 mm, versteht sich.

Und oben drauf passt der alte Kopf, am Zylinder wurde ja ausser der Bohrung nix geändert...

So , das sollte es aber sein, Manni

Gruß, Hannes

[guest474]

Logo, das der auch mit rein muß.
Welche Verdichtung hat dann der Motor mit dem R69S Pleuel und dem R60/2 Kolben?
Das kannste mir bestimmt auch sagen, lieber Hannes
Den Rennkolben vom Ulli, oder den normalen Mahle Kolben?
Motorgehäuse R25/2?   

Gruss Manfred

[peter63]

Hi Manfred,
um mal etwas Licht in die Sache zu bringen: Wie schon beschrieben, die R25 KW mit exzentrischem Hubzapfen. Dann muß man natürlich,wenn man einen dickeren Hubzapfen hat eim kleineres Pleuelhauptlager verwenden (bei mir mit 5mm Rollen). Ein 130mm Pleuel mit dem Kolben der R60/2 alte Bauform, oder ein 125er Pleuel mit Kolben R60/2 neue Bauform. Ich habe letzteres.
Den Originalzylinder auf 72mm aufbohren mit dem unveränderten R25/3 Kopf. Damit kommst du rechnerisch auf ein Verdichtungsverhältnis von 8.2:1
Rennkolben oder sonstiges kann ich nix zu sagen, aber 8,2 bis 8,5 sollte eigentlich reichen. Das sollte schon spürbar Mehrleistung bringen.

Gruß Peter

[hannes55]

Auf meiner hab ich einen R26- Kopf mit 29er DellOrto montiert.

Den Kopf hab ich noch 1mm abgedreht, mein rechnerisches Verdichtungsverhältnis liegt bei 9,4:1.

Aber das muss jeder selber wissen, was er seinem Motörchen so zumuten will  

Gruss, Hannes

[guest474]

Danke Peter.
Das heißt für mich, wenn ich es machen würde, dass ich mir einen neuen Motor aufbauen muß. Muß da mal ein Vorkalkulation machen.

Gruss Manfred

[rolf]

Nein Manfred,
das heisst (wie für alle, die tunen wollen): größerer Vergaser, 12 Volt, elektronische Zündung, Iridium Zündkerzen, größere Ventile, Kolben mit Dom, V-Max power Benzin.
Rolf

[guest474]

@Rolf: Äh???
das heisst (wie für alle, die tunen wollen): größerer Vergaser, 12 Volt, elektronische Zündung, Iridium Zündkerzen, größere Ventile, Kolben mit Dom, V-Max power Benzin.
Rolf, das mußte mal genau erklären.
Ich denke, Du hast bei einer Flasche V- Max Power Rum geschrieben.

Gruss Manfred

[Karl]

Manfred, du hast manchmal eine wirklich ... interessante ... Ausdrucksweise. 

[rolf]

Manfred,
das sollte verballhornend erklären wie Mofa-Fahrer meinen ihre Kiste tunen zu können...Auspuff ab, größerer Vergaser usw....du neigst auch dazu das nach Rezept machen zu wollen(Großer Hub+großer Kolben+großes Ventil)...das geht aber nicht...tuning ist ziemlich kompliziert...und, wie wiederholt geschrieben: Was Willst DU?...Mehr Drehmoment=Dampf aus dem Keller?..mehr Höchstgeschwindigkeit durch höhere Drehzahlen?....das alles bei Standfestigkeit des Motors?...oder darf er alle 5000km zerlegt werden?....darf man es von außen sehen?....etc....etc....etc.
Rolf

[Rütz]

...das heisst (wie für alle, die tunen wollen): größerer Vergaser, 12 Volt, elektronische Zündung, Iridium Zündkerzen, größere Ventile, Kolben mit Dom, V-Max power Benzin.

Ohne Strobolampe (bringt satte 2 PS, wenn der Motor vor jeder Fahrt 1/2h bestrahlt wird) bringt das alles ja auch nix.

Rütz D(uck und wech...)

[rolf]

Ich wusste doch das ich etwas vergessen hatte!
schweiße lieber deinen Auspuff, du Spötter!
Rolf O(hne Prallblech, da Absorption )

[guest474]

Hai Rolf,
das Tuning nicht einfach ist, habe ich an meiner 1000er BMW erlebt.

Ich finde den Gedanken schon interessant den Motor auf 300ccm zu bringen.
1  -   Sicher, man soll es von außen nicht sehen.
2  -  Schneller kaputt gehen soll er auch nicht.
Wenn ich so alles richtig verstanden habe, würden die 300ccm mehr Dampf aus dem Keller bringen. Max. V bleibt.

Warum ich mit dem Gedanke spiele: Die KW ist demnächst überholungsreif. Mit 2 Personen und Gepäck müßte das Ding wie verrückt scheuchen. Wenn die 300ccm mehr Dampf im Keller bringen ohne die Lebensdauer zu beeinträchtigen wäre das eine Alternative.
Rolf, wie ich Dich kenne, weißt Du auf meine Fragen die Antworten.

Gruss Manfred

[rolf]

Bei 100 Km/h dreht sie mit 1350ccm genauso hoch wie mit 250ccm...das ist dir klar?
Rolf

[guest474]

Denke ich auch. Aber der Motor müßte mehr Dampf im Keller haben.
Wenn ich schneller werden möchte, müßte ich wie Hannes größere Ventile und einen anderen Vergaser montieren. Richtig?
Aber: Geht das Pleuel überhaupt am Ölpumpenantrieb vorbei?
Hast Du schon mal so einen Umbau gemacht?

Gruss Manfred

[† Knut]

Wenn ich schneller werden möchte, müßte ich wie Hannes größere Ventile und einen anderen Vergaser montieren.

Manfred,

schnall' den Tankrucksack ab, dann brauchst Du auch keine grösseren Ventile und anderen Vergaser 

Bin sowieso der Meinung, dass eine schnelle Ungetunte besser ist, als eine langsame Getunte

Knut T(unte)

[rolf]

Nein Manfred...beides nicht (ich nicht300ccm+nix größere Ventile und co)...genau andersrum...wenn du mehr Dampf aus dem Keller haben willst (ohne 300ccm etc)...kleinere Ventile und kleineren Vergaser...soll sie "schneller" werden : beides größer (zumindest als Begleitmaßnahme)....sei mir nicht böse Manfred...aber das ist Mofaniveau was du schreibst:
"mit 2 Personen muß man sie scheuchen (gemeint ist wohl sie muß ordentlich drehen )"
wie gesagt, das muß sie auch mit 47000ccm (bei 100km/h)...ist dir das wirklich bewusst?
2. schneller kaputt geht er bei 300ccm (und erhöhter verdichtung) auf jeden Fall...da mehr Druck, mehr Masse etc
3. du schreibst in einen Satz; "mehr Dampf im keller " und schneller" und einen Beitrag vorher du willst sie nicht so scheuchen....schneller wird sie aber nur mit höherer (!!) Drehzahl...es sei denn du änderst die Übersetzung.
Überlege dir mal wirklich genau (!!) was du genau erreichen willst...z.B. sie soll mit 2 mann dieselbe Vmax haben....sie soll eine höhere Vmax haben....Berge soll man nicht merken...usw usw...liste einfach mal alles auf, dann kann man dir auch genau sagen was zu tun ist. Wie gesagt, mißversteh das bitte nicht als Angriff.
Rolf sage

[Andre.Hubein]

Aber ich kann Manne´s Spass am frisieren nachvollziehen,hat schon zu Kreidlerzeiten Laune gemacht.Allerdings hebe ich mir den Orginalmotor schön auf und mache mir ein,zwei Experimentiermotoren klar,in ferner Zukunft,wenn Zeit und Geld kommt.
Gruß
André.

[Höffi]

Hi Andre
Wann ist die Zeit da , muss ich noch lange warten

Zum Tuning :
Ich bin froh wenn meine  R 25/3 anspringt , gut läuft und zuverlässig ist und nichts kaputt geht.
Wenn ich was schnelles oder mehr mit BUMS haben will dann nehme ich eben meine R 65 mit 27 PS (kommen mir aber wie 50 PS vor). 
Ich denke die 250er sind gut (zu damaligen Zeit ) und warum hat BMW nicht eine 300er gebaut oder gar 500er ( Einzylinder) ?
Mich reizt es auch warum weiß ich nicht,  kommt zur Zeit aber nicht in frage .
Denn wie oben schon gefragt , ANDRE wie lange noch???

Gruß an alle

Höffi immer noch mit getunten Krücken