Fahrweise und Öldichtigkeit, besonders Zylinderkopf

[strichzwojan]

Hallo,

ich freue mich immer, wenn es an der Ampel nicht nach warmem Öl riecht. Deshalb mag ich keine Ölleckagen. Die blieben mir zuletzt nicht erspart. Meist traf es jetzt die Zylinderkopfdichtung, die ich immer vom Raben beziehe, früher aus Reinz AFM20, nun Reinz AFM22. Früher waren die immer dicht, aber seit ich in den Alpen lebe nicht mehr. Und da stellt sich für mich die Frage, ob das mit der (erforderlichen) Fahrweise zusammenhängt.
Als ich gestern die Dichtung und die Zylinderkopfdichtfläche ansah, war deutlich zu erkennen, dass der Bereich zwischen den Durchführungen für die Stoßstangen etwas eingesunken ist. Die Dichtung hinterlässt dort auch kaum "Abdrücke" der im Dichtmaterial einliegenden Verstärkung, die immer als kleine Punkte erscheinen.

Beim Abkräuseln des ZK auf 180er Schleifpapier war zudem zu sehen, dass der Abtrag direkt an den Stehbolzenlöchern zuerst losgeht... ich hatte einige Edding-Striche angebracht.
Seit eigentlich immer schon ziehe ich den Kopf mit einem kalibrierten, guten Schlüssel an (34Nm), zuletzt testweise auch mit 40Nm.

Die Frage ist, ob meine doch recht scharfe Fahrweise für diese Probleme verantwortlich ist. Der Motor dreht obenherum sehr gut, es gibt keinerlei Unwilligkeit. Als ich letztens einen Vmax-Versuch machte, standen über 111 km/h auf dem GPS, und das sind dann rechnerisch 6300 Umdrehungen! Das fahre ich natürlich nicht auf Dauer!!

Der ZK ist von mir schon ziemlich "thermooptimiert" worden. Schwarzer Lack auf den Unterseiten der Kühlrippen, schwarze Ventildeckel, Kühlstern zum Schrauben, Alu-Ventildeckeldichtung, ZZP etwas zurückgenommen. Ich fahre 24er Bing mit 120er Hauptdüse. Trotzdem sind die Ventile beide eher hellgrau an den Tellern.

Soviel zu meiner Maschine. Nun haben doch aber einige hier ähnliche Probleme mit dem Ölgesiffe. Und deshalb zwei Fragen:

-  sind R27 und R26 mit ihrer großen Kühlfläche hier weniger betroffen?

-  sind die R25/x-Köpfe nicht wirklich schussfest?


Jan

Edit: als Beifang entdeckte ich ein in Auflösung befindliches Stoßstangenende am Auslass. Auch ein Drehzahlschaden?

[strichzwojan]

[kahlo]

Bei meiner R25/2 sifft es auch ein wenig durch die Kopfdichtung. Es läuft nicht wirklich, nur die obersten 2 Rippen des Zylinders sind teilweise ölbenetzt. Die Kopfschrauben sind mit Drehmomentschlüssel angezogen und mehrmals geprüft worden. Da die Maschine sonst gut fährt, habe ich das so akzeptiert. Dann rostet der Zylinder weniger  .

Aber natürlich frage ich mich auch, warum das da nie komplett dicht ist. Ich hatte da bisher (aus verschiedenen Gründen) 2 Dichtungswechsel - es hat immer Öl geleckt. Nie viel, aber doch sichtbar.

[rolf]

das ist der normale Tod einer Stößelstange....so sehen sie immer aus nach einer gewissen Laufzeit

[rolf]

Bei meiner R25/2 sifft es auch ein wenig durch die Kopfdichtung. Es läuft nicht wirklich, nur die obersten 2 Rippen des Zylinders sind teilweise ölbenetzt. Die Kopfschrauben sind mit Drehmomentschlüssel angezogen und mehrmals geprüft worden. Da die Maschine sonst gut fährt, habe ich das so akzeptiert. Dann rostet der Zylinder weniger  .

Aber natürlich frage ich mich auch, warum das da nie komplett dicht ist. Ich hatte da bisher (aus verschiedenen Gründen) 2 Dichtungswechsel - es hat immer Öl geleckt. Nie viel, aber doch sichtbar.

den  rezess im kopf immer schön freigekratzt?

[Borgward]

Die Kopfschrauben sind mit Drehmomentschlüssel angezogen und mehrmals geprüft worden.

Wie prüfst du das? (Stichwort "Losbrechmoment")

Hubi

[4Taktix]

Moin Jan,
zur fahrweiseabhängigen Öl-Leckage halte ich mich mal zurück.
Zu den Stoßstangen bin ich der festen Überzeugung, dass deren Kuppen perfekt zu den Pfannen der Einstellschrauben
passen müssen. Ich habe mir mal aus Neugier die Mühe gemacht, einen ganzen Karton Kipphebel,
bzw. deren Einstellschrauben mit den paar wenigen Stoßstangen aus meinem Fundus durchzutauschen und zu "tuschieren".
Dabei stellte sich heraus, das viele Kombinationen lediglich einen schmalen Ring als Kontaktfläche zeigten.
Die wenigsten "trugen" flächig auf der ganzne Kuppe.
Das ist aber der anzustrebende Zustand.
Wenn sich aus Deinem Fundus keine solche Kombination Einstellschraube/Stoßstangenkuppe bilden lässt,
würde ich! die bestmögliche nehmen und mit feiner Ventilschleifpaste o.ä. einschleifen !
Ich schätze Dich so penibel ein, dass Du das zumindest in Erwägung ziehst, bzw. mal einen Versuch  machst.

[strichzwojan]

Ich löse immer die ZK-Schrauben kurz etwa eine 16tel U, bevor ich wieder festziehe. Das tue ich guten Gewissens vor jedem Ventilspieleinstellen, weil diese Stahl-Stahl-Verschraubung belastbar ist. Die Verschraubungen triefen ja immer von Öl, weshalb ich mich frage, ob man beim Nachziehen mit dem Drehmoment nicht eigentlich etwas unter dem BMW-Wert bleiben sollte.
Ich schaue bei den Dichtungen immer neidisch auf die meiner Boxer. Da sind diese (von Victor Reinz!) immer komplett transparent silikonisiert. Siffen tut da nie was.

[RTwenty7]

Bei jedem Ventilspieleinstellen löst du die Zykoschrauben vorher und ziehst sie wieder fest?

[strichzwojan]

Moin Sascha, ja, da schaue ich eigentlich immer hin. Dass ich im gestrigen Fall natürlich eine neue Einstellschraube nahm versteht sich von selbst. Die letzten beiden kamen übrigens mit Flugrost in der Pfanne bei mir an. Ich sage jetzt nicht, welcher Händler...
Und die alte Schraube habe ich abgesägt und anschließend mit einem Feingewindebohrer nachgeschnitten.
Bei der neuen Schraube habe ich den Trichter oben im Schraubenschaft mit einem Kegelsenker größer gemacht, damit der "Öleinlauf" Richtung Halbkugel besser wird. Wenn es denn hilft...

Zu deinen Überlegungen mit der tragenden Fläche, die möglichst groß sein sollte: das ist natürlich ein belastete Stelle. Ob ein schmaler tragender Ring vielleicht doch ausreicht? Da denke ich an die Ventilsitze, die ja auch nur als schmaler Ring ausgeführt sind. Ich will das aber nicht direkt vergleichen. Die Fläche ist ja viel kleiner, außerdem auf Druck UND Reibung belastet. Die heute erhältlichen Stangen sind ja Nachfertigungen, und da steht und fällt die Qualität mit der Sorgfalt, wie gefertigt, wie gehärtet wurde.

Diese Stange hatte etwa 50.000 km hinter sich. Eigentlich doch ein ganz guter Wert. Gekauft vor 25 Jahren bei S. Meyer.

[strichzwojan]

Bei jedem Ventilspieleinstellen löst du die Zykoschrauben vorher und ziehst sie wieder fest?

Kein Grund zu erschrecken, Amir! Das ist bei den Gleitlager-Boxern auch so vorgesehen. Schaden tut es nicht. Man weiß dann, dass sich nichts gelockert hat.
Wenn mal eine Ölwanne runter muss, dann ziehe ich auch VOR der Demontage die Schrauben auf 10Nm an. Wenn das bei einer nicht geht, dann setzte ich das Gewinde nämlich instand, bevor die Wanne wieder drangeschraubt ist.
Das sind halt so Reflexe...

[kahlo]

Wie prüfst du das? (Stichwort "Losbrechmoment")

Hubi

Lösen - Festziehen.

[Borgward]

brav so!

[Heiko]

Äh,

Das ist bei den Gleitlager-Boxern auch so vorgesehen.

Nein?!

[Eppo]

[...] Die Verschraubungen triefen ja immer von Öl,[...]

Daher wundere ich mich gerade, in wie weit das Drehmoment überhaupt passt.🤔

Ich würde da vorher mit Bremsenreiniger alles sauber und trocken machen 🤷.

[4Taktix]

Wenn sich die Kopfschrauben nicht zwanglos bis zum Gewindeanfang durch die Ständerhülsen einstecken lassen,
deutet das darauf hin, dass das Alu unterhalb der Ständerhülsen bereits gestaucht ist. (verengt)
Das kann durch zu festes Anziehen und/oder durch übermäßige Hitze passieren.
In solchem Falle sollte die Kopfdichtfläche geplant oder zumindest abgezogen werden.
Auch kann durch die verengten Bohrungen die Ölzufuhr in den Kopf eingeschränkt sein.
Dann würde ich! nachbohren.

[strichzwojan]

@Heiko  Doch! Ist laut Bordbuch alle 6000 km so vorgesehen. ZK-Schrauben kontrollieren / nachziehen und anschließend Ventilspiel einstellen.

Siehe Anhang. Seite 30 links oben lässt keinen Interpretationsspielraum...

Darf ich nochmal die Fragen in die Runde werfen:

Soviel zu meiner Maschine. Nun haben doch aber einige hier ähnliche Probleme mit dem Ölgesiffe. Und deshalb zwei Fragen:

-  sind R27 und R26 mit ihrer großen Kühlfläche hier weniger betroffen?

-  sind die R25/x-Köpfe nicht wirklich schussfest?

Gruß, Jan

[Heiko]

Leider doch 

Du sollst die Zylinderkopfschrauben alle 6000km kontrollieren. Daraufhin ist logischerweise das Ventilspiel zu prüfen. Du musst aber nicht zum Ventilspiel prüfen zwischendurch vorher die Kopfschrauben lösen und anziehen.

Zu deiner Frage:

Bei R26/27 mehr oder weniger genau so.

[strichzwojan]

Daher wundere ich mich gerade, in wie weit das Drehmoment überhaupt passt.🤔

Ich würde da vorher mit Bremsenreiniger alles sauber und trocken machen 🤷.

Aber wie soll man das denn beim Nachziehen der Schrauben machen? Es wird doch niemand dazu die langen Bolzen rausholen und entfetten...

[strichzwojan]

Von zwischendurch war aber von meiner Seite nicht die Rede, du Schelm!

[R25-2-3-7Hartmut]

Man kann an deinen Stösselstangen sehr gut sehen. Das der Kopf total überhitzt war und unter Ölmangel gelitten hat. Die Stange ist ja total verkokt. Durch die hohen Temperaturen verliert das Aluminium seine Festigkeit, und die Ständerhülsen drücken sich nach unten durch.Das ist schwer zu ändern , und die Einzylinderfahrer müssen wohl mit diesem Problem leben.

[RTwenty7]

Ich lese auch nichts von lösen und wieder festziehen, nur von Kontrolle. 

[strichzwojan]

Man kann an deinen Stösselstangen sehr gut sehen. Das der Kopf total überhitzt war und unter Ölmangel gelitten hat. Die Stange ist ja total verkokt.

Hallo Hartmut, das stimmt zum Glück (fast) alles nicht. Die Stange ist halt schwarz, aber glatt wie ein Babyhintern. Überhitzt stimmt vielleicht ein bisschen - abgesehen davon, dass der heiße Motor immer super lief und auch ein schönes Standgas hat. Ölmangel stimmt ganz sicher nicht, weil die Innenseiten der Ventildeckel immer satt ölfeucht sind.

[strichzwojan]

Ich lese auch nichts von lösen und wieder festziehen, nur von Kontrolle. 

Darum gings ja auch gar nicht. Es ging um den Zusammenhang von Kopfschraubenkontrolle - übrigens wie würdest du sie kontrollieren, ohne die Schrauben zu lösen und festzuziehen? - und Ventilspieleinstellen und die richtige Reihenfolge dabei...

[M. Bumerang]

Wenn sich die Ständerhülsen verschieben kommt das in meinen Augen von einem zu starken anziehen der Schrauben. Ich arbeite hier mit max.33Nm. Gleiches beim Boxer.
Haben sich die Ständerhülsen eingearbeitet sind plötzlich die Stößelstangen zu lang, und die Kipphebelböcke können schief stehen. Damit drückt der Kipphebel schräg auf das Ventil. Nix gut für die Lebensdauer.
Im allgemeinen wird empfohlen das man mit der Fräse einmal über die Ständerhülse geht damit sie oben gleich lang sind. Musste zuviel abgefräst werden kann man mit Distanzscheiben ausgleichen.
Manfred

[RTwenty7]

Darum gings ja auch gar nicht. Es ging um den Zusammenhang von Kopfschraubenkontrolle - übrigens wie würdest du sie kontrollieren, ohne die Schrauben zu lösen und festzuziehen? - und Ventilspieleinstellen und die richtige Reihenfolge dabei...

Na das vorgeschriebene Anzugsmoment einstellen und kontrollieren. Wenn´s dann 4x knackt ist doch alles gut, wozu lösen vorher?

[Fastnachter]

Na weil Anzugsmoment nicht gleich Losbrechmoment. Wurde doch schon geschrieben. Wenn ich 45Nm anziehe, die Schrauben lockern sich auf (verzeiht mir die Ungenauigkeit!) 30Nm durch setzen. Das Losbrechmoment ist aber 50Nm wegen Rost, Knast, etc. Dann kommst du mit deinem 45Nm Schlüssel und testet, das das weniger ist aus das Losbrechmoment. Mehr aber nicht.

Daher: erst lösen, dann festziehen.

Gruß

[strichzwojan]

Warum man das so machen sollte, erlebe ich immer beim Räderwechsel im Frühjahr beim Auto. Die erforderliche Kraft zum Lösen der Radschrauben liegt ein großes Stück über der Kraft, die ich im Herbst beim Festziehen anwandte. Das klingt auch in den Beiträgen hier in diesem thread an, dass die meisten die Schrauben erstmal ein Stück lösen, bevor sie mit dem Drehmomentschlüssel auf den korrekten Wert anziehen.

Edit: der andere Jan war schneller...

[RTwenty7]

Kann mir das jemand zeigen wo das steht?
Wenn beispielsweise Bmw Fahrzeuge neu ausliefert, habe ich noch nie gehört, dass die Werkstätten auch nur irgendeine Schraube, Mutter oder was auch immer im Motor nachziehen, geschweige denn vorher lösen wegen irgendwelchen Losbrechmomenten.

[Heiko]

Nun,

Von zwischendurch war aber von meiner Seite nicht die Rede, du Schelm!

:

Bei jedem Ventilspieleinstellen löst du die Zykoschrauben vorher und ziehst sie wieder fest?

Kein Grund zu erschrecken, Amir! Das ist bei den Gleitlager-Boxern auch so vorgesehen.

[bullet]

Ich würde da vorher mit Bremsenreiniger alles sauber und trocken machen

Keine gute Idee.  Anzugsdrehmomente gelten immer für geölte Gewinde, insbesondere bei Motoren, Getrieben und allem, was ohnehin in Öl läuft.  Siehe auch "Tabellenbuch Metall", Fußnoten dort beachten.

Die Firma Hatz schreibt bei einigen ihrer Dieselmotoren vor, daß die Zylinderkopfschrauben am Gewinde und unter dem Kopf mit MoS₂-Paste eingerieben werden.  Hatz schreibt auch Verfahren zum An- und Nachziehen der Kopfschrauben vor, wo mehrmals gelöst und angezogen wird.

Das mit dem Lösen vor dem Nachziehen kriegt man eigentlich in der Schlosserlehre beigebracht.  Bei Deutz beispielsweise steht es auch in den Werkstattanweisungen.

Äh, zum eigentlichen Problem: kann man die Kopfdichtung im besagten Bereich nicht im etwas silikonbasierter Dichtmasse verbessern?  Bei meiner alten Bullet wird der Kopf ohne Dichtung nur mit Dichtmasse montiert und es gibt praktisch keinen Ölaustritt.