R26 Motor zerlegt

[rolf]

Und wie werden nun die rotierenden Massen gemessen?

[rolf]

[Rütz]

Pleuel so auswiegen wie in meinem vorherigen Beitrag beschrieben, nun diesmal halt die Seite in dem das Pleuellager sitzt auf die Waage stellen.
Mit den Werten hast Du schon mal die Gewichte der Massen die im Drehpunkt des Hubzapfens wirken.

Nun hast Du auch die rotierenden Massen, ...

... und wie kommt man mit den Werten jetzt auf 100% ?

[reaver]

Hallo Bernd,
Hier mal ne Info von einem der ein Alupleuels verbaut hat:
Da schüttelt nix, Haltbarkeit liegt weniger am Peuel, als am Lager das gröber war als die späteren Lager. Nur eins sollteste tunlichst vermeiden: Dauerdrehzahl über 7000

[Rütz]

die Auslegung der Wangen muss ich hier nicht im Detail ausführen.

Och, schade.
50% translatorischer Massenausgleich sind ja schnell überprüft,
aber wie du schreibst, bringt das alles nichts, wenn die Welle rotatorisch trotzdem nur 90% kompensiert.

Kann das vielleicht gar der Grund für deine Schüttelerfahrungen sein?

[† odeon8]

Hallo Leutz,

zur Erinnerung - wir hatten das Wuchtungs-Thema schon mal 2008:

http://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=4972.msg54816#msg54816

VG Thomas 

[cledrera]

Warum nicht Gleitlager??

Ketzerei.

[Oerlov]

Hallo Leutz,
zur Erinnerung - wir hatten das Wuchtungs-Thema schon mal

Was schon so lange her? dann wird es ja mal wieder Zeit.
Gruß
Oerlov

[rolf]

Ich Idiot dachte immer die rotierenden Massen sind immer ab Werk zu 100 % ausgewuchtet....sind sie also nicht?

[rolf]

Meine Frage war ernst gemeint.

[Rütz]

bei Zweizylindermaschinen, auch V-Motoren, 36% der gesamten oszillierenden Masse ausgeglichen.

Oh, mann. Ist 36 deine Glückszahl? Das ist doch echter Blödsinn.
Kauf dir doch mal ein Buch (z.B. Stoffregen).

- Stehende Ein- und Zweizylinder mit Quer-KW werden fast immer zu 70-80% (z.B. Engländer, Horex, etc..) gewuchtet.
- Liegende Ein- Zweizylinder mit Quer-KW zu 30% (meinethalben auch 36 ).
- Geneigte Zylinder mit Werten dazwischen (z.B. Max).
- Zu V-Motoren gibt es viele Formeln (Zylinderwinkel, Hubzapfenversatz: Ja, Nein, wenn Ja wieviel Grad...) s.o.
- 90° V-Zweizylinder werden immer(!!!) zu 100% gewuchtet. Deswegen ist diese Anordnung ja so beliebt, weil das da geht und alle Kräfte 1. Ordnung ausschaltet.

Dass Die KW zu 100% der rotierenden Massen ausgeglichen wird versteht sich von selbst.

Bei Rüttelplatten, joh.
Aber jetzt nochmal (ein letztes), auch für die Allgemeinheit (die vielleicht nicht versteht, warum Rolf und ich uns so amüsieren:
Der Sinn von Prozentangaben besteht im Allgemeinen darin, daß bei 100% Schluß ist.
100% Ausgleich der rotierenden Massen bedeutet zwangsläufig 0% Ausgleich der oszillierenden (eigentl. translatorischen) Massen.
Das ist das worum es beim "Wuchtfaktor" geht!

50% Wuchtfaktor bedeutet 50% Ausgleich der rotierenden und 50% Ausgleich der oszillierenden Massen.

100% rotierender Massenausgleich plus 50% oszillierender Massenausgleich, hört sich zwar wichtig an, geht aber nicht, weil 150% eben nicht gehen.

[cledrera]

100 % sicher?
D&W

[berndr253]

Na wenn ihr das alles so genaut wisst - hab alle meine Beiträge zu diesem Thema gelöscht.

Bernd

[Timmmäh]

Nein zu 36%
D&WWW

[Timmmäh]

Kann man nicht vernünftig diskutieren?
Ich hab das Thema bis jetzt echt interessiert verfolgt, hab nämlich keine Ahnung von dem Kurbelwellen Kram und finde es super wenn sowas offen diskutiert wird.

Grüße,
Tim

[cledrera]

Stimmt Tim,
falls es Dich weitergehend interessiert, lies erstmal im Apfelbeck,Wege zum Hochleistungsviertaktmotor, ab S. 160 und dann den Verweis von Thomas auf den Fred aus 2008.
Die dortigen Ausführungen von Peter63 haben übrigens dazu geführt, dass ich jetzt einen Apfelbeck habe. Das Buch ist genauso empfehlenswert, wie der Kupferwurm.

Daher bin ich auch der Meinung, dass "50% Wuchtfaktor bedeutet 50% Ausgleich der rotierenden und 50% Ausgleich der oszillierenden Massen." nur der Verdeutlichung dienen soll.
Habe ich den Apfelbeck nämlich richtig verstanden, was nicht sein muss, redet man von einer 50 %igen Auswuchtung dann, wenn man mittels Meistergewicht bestehend aus dem vollen Gewicht der rotierenden Massen (100 %  ) plus halbem Gewicht (die anderen 100 %/2  ) der hin und hergehenden Masse wuchtet.

Plastisch hat das schon 2003 EMM niedergelegt.

Richtig lustig wird die Wuchterei, wenn man so Kleinigkeiten wie Kurbelradius, Pleuellänge etc. einbeziehen will. Kuck mal: Klick

Clemens

[rolf]

Naja...wenn Löschung zur Klärung des Problems beiträgt....warum nicht.

[Rütz]

...redet man von einer 50 %igen Auswuchtung dann, wenn man mittels Meistergewicht bestehend aus dem vollen Gewicht der rotierenden Massen...

der rotierenden Massen des Pleuels!, ...nur des Pleuels (also 100% des ~halben Pleuels).
Das ist viel weniger als die rotierende Masse der Kurbelwangen ( nämlich ~50% ).

Grob und vereinfacht:
Man kann entweder die auf- und abgehenden Massen (Kolben) kompensieren oder die rotierenden (Kurbelwelle).
Beides geht nicht.
Aber fifty/fifty geht (oder 40/60 oder 20/80...).
Das ist, was man dann letztlich macht und nennt sich Wuchtverhältnis o. Wuchtfaktor o. prozentualer Auswuchtungsgrad, etc...pp..

Deshalb vibriert so ein Motor nicht nur auf und ab (das ist der nicht kompensierte Teil des Kolbenmasse), sondern auch seitlich (das ist der nicht kompensierte Teil der rotierenden Massen an der KW).

[berndr253]

"Grob und vereinfacht:
Man kann entweder die auf- und abgehenden Massen (Kolben) kompensieren oder die rotierenden (Kurbelwelle).
Beides geht nicht."

Wieso denn das?
SELBSTVERSTÄNDLICH werden beide Massenanteile kompensiert (rotierende) resp. teilkompensiert (oszillierende)!!

LINK

[Hodima]

Also, was dieses Thema betrifft bin ich eine Amöbe auf dem Wissensstand eines Pantoffeltierchens, leider.

Daher fand ich die Ausführungen zu dem Thema sehr spannend.
Dank all den Autoren mit zielführenden Kommentaren.

Ich finde, in einem Forum wie diesen sollte man auch den Mut haben dürfen eine Meinung zu haben,
ohne gleich Spott oder Häme zu ernten. Selbst wenn sie sich letztlich als falsch erweisen sollte.

Wir wollen doch letztlich von den Erfahrungen, ob Erfolg oder Misserfolg, der Anderen lernen, oder?
Horst-Dieter 

[† odeon8]

@ Bernd: Super Link - merci !

Thomas

[cledrera]

der rotierenden Massen des Pleuels!, ...nur des Pleuels (also 100% des ~halben Pleuels).

Nö,
obwohl das selbst im Apfelbeck so klingt, als wäre das richtig.
Ist es aber nicht, S. 162 f., mit Bild  .
Man stelle sich nur mal vor, so ein googlender Akad... käme auf den Gedanken, so ein Kobo nebst Kolben gehöre aus Aurum und zwar aus dem Vollen gedreht.
Da schüttelt sich hinterher nicht nur der Finanzwart, sondern die Karre.

[Rütz]

Bitte?
Das in dem Bild mit "A" bezeichnete Teil hälst du für das "volle Gewicht der rotierenden Massen (100 %)" ?
(->#44)
Da wird Aurum nicht reichen.

[cledrera]

Quatsch, natürlich nicht.

Karl Ranseier ist tot!
Der wohl erfolgloseste Kurbelwellenwuchter aller Zeiten interessierte sich schon früh für die 2 x 100 %-ge Kompensation des ozillierendrotierenden Kurbeltriebs.
Der Erfinder des rollenkäfiglosen Festpleuels wurde schon früh durch sein Werk "Wer A sagt muss auch pfelbeck sagen" bekannt.
Unvergessen sein Versuch, den Ausschalter für die Zylinderkopfinnenbeleuchtung EU-weit zur Pflicht zu machen.
Noch 1995 erzielte er als einziger Teilnehmer den ersten Platz beim internationalen Meistergewichtheben.
Karl Ranseier verstarb gestern im Alter von 105 Jahren bei dem Versuch, Wörter auf die Goldwaage zu legen.

[Schorsch]

Super Cledrera,

woran man mal wieder sehen kann, auch der Versuch kostet, in diesem Fall das Leben.
Zum Glück wurde schon früh mein Ratschag beherzigt: "Praktisch denken, Särge schenken".

Schorsch

[rolf]

Original heisst der:
An später denken....Särge schenken

[cledrera]

Wichtig:
Jeder nur ein Kreuz. 

[Schorsch]

Richtig!

Cledrera,

ferner war der Versuch von Karl Ranseier ein untauglicher Versuch am untauglichen Objekt.

Schorsch

[Oerlov]

Moin,
ich habe mal versucht, die Unwuchten für mein eigenes Verständnis zu veranschaulichen und wollte meine "Bilder im Kopf" hier mal vorstellen.

In beiliegender Skizze habe ich mal den Massenschwerpunkt von Kurbelwelle und Kolben+Pleuel ohne Aufteilung in die jeweiligen oszilierenden und rotierenden Anteile (die mir immer Kopfschmerzen bereitet haben)  als gelbe Punkte schematisch dargestellt. Der resultierende Gesamtschwerpunkt liegt auf einer geraden Linie dazwischen und wird mit dem grünen Punkt symbolisiert. Wenn dieser grüne Punkt nun über die Drehung der Kurbelwelle wandert (Skizze ganz links), haben wir eine Unwucht.
Da der grüne Punkt in einer KW-Umdrehung auf einer Ellipse läuft, resultiert zudem eine nicht konstante Winkelgeschwindigkeit. Oder mit anderen Worten: Der Gesamtschwerpunkt wird auf seiner Bahn beschleunigt und wieder abgebremst, was ebenfalls zu Schüttelei führt.
Wenn man nun einen leichteren Kolben oder eine KW mit großen Wangen einbaut (oder an dem Ding rumfräst), ändert sich das Verhältnis der einzelnen Massenschwerpunkte zu einander und der "grüne Punkt" liegt an einer anderen Stelle zwischen den gelben Punkten - wie auf der Skizze im unteren Teil dargestellt.

Man erkennt hier relativ einfach, warum ein Einzylinder nicht 100%-ig ausgewuchtet werden kann.

Ist zwar etwas vereinfacht - aber vielleicht hilft's ja dem einen oder anderen...

Gruß

Carsten

[cledrera]

 

[cledrera]

Ich zensiert dachte immer die rotierenden Massen sind immer ab Werk zu 100 % ausgewuchtet....sind sie also nicht?

Und das war die Frage, die immer noch nicht beantwortet ist.
Er suchte und forschte, recherchierte und googelte: Nix Wiki: Schweigen im Wald

Also versuche ich es mal so:

Die rotierenden Massen waren ab Werk zu näherungsweise 100 % ausgeglichen.
Begründung: Einzylindrige Rüttelplatten hätten die damals schon schwer verkaufen können.
Dafür wussten die ziemlich genau die Massen aller beteiligten Bauteile.
Unter Berücksichtigung von
a) rotierendem Masseanteil des Pleuels,
b) Masse des unteren Pleuellagers,
c) Masse des Hubzapfens,
d) "oberhalb" der Drehachse liegender Massenteil der Kurbelwellenwangen

konnten Sie daher leicht den Masseausgleich in Form des "unterhalb" der Drehachse liegenden Massenteils der Kurbelwellenwangen bestimmen.
So müsste es im Prinzip gewesen sein.