R26 Ventiltrieb kolabiert

[rolf]

Nein...ist es nicht...DA RANDZONENGEHÄRTET
Nebenbei: der Unterschied zwischen Punkt 2 und 3 ist mir nicht so klar

[rolf]

[berndr253]

Gegossene Nockenwellen härten??

Kein Problem - kuckst du HIER

Bernd

[rolf]

lies doch erstmal was er geschrieben hat....unter Punkt 2 und 3

[berndr253]

Punkt  2 Vergüten= härten und anlassen, bringt eine "Grund-"Härte und Festigkeit bei hinreichender Zähigkeit.
Punkt  3 Randschichthärten zB durch Gasnitrieren
Damit wird die Oberfläche in definierter Tiefe auf noch höhere Härte gebracht.
Gasnitrieren hat hier den Vorteil der sehr geringen Verzugsgefahr.

Bernd

[rolf]

Du meinst also auch das eine Gußwelle erst gehärtet und dann angelassen und das dann nochmal Randzonen/schicht gehärtet wird?

[berndr253]

Stahlguss ist sicher "von Natur aus" schon recht spröde - und damit die Bruchgefahr recht hoch. Um hier die notwendige Zähigkeit reinzubringen müsste wohl angelassen werden, was die Zähigkeit erhöht die Härte aber absenkt.
Die Härte in der Randzone muss dann durch Randschichthärtung erfolgen.

Wenn dem so ist, müsste es unter Punkt 2 wohl heissen: anlassen und unter Punkt 3 randschichthärten.

Bernd

[rolf]

Voilà....und dafür 3 Antworten?
Davon ab....Guß würde ich (!) nicht anlassen

[cledrera]

Bernd,
Rolf hat immer Recht.
Schön: Er nicht weiß warum. 

Das von mir unterstellte dreistufige Modell (gießen, vergüten, randzonenhärten) dürfte bei modernen Gußnockenwellen angewendet werden.
Früher, um 1940, wurden aber im Prinzip nur drei Verfahren verwendet, die ich grob zusammenfasse:
a) Es wurde eine Legierung verwendet, die einen mäßig harten, gut bearbeitbarer perlitischer Guß liefert. Dort, wo  die Stellen hart werden sollten (z.B. Nocken), legt man Kokillen an.
b) Die Nockenwelle wurde aus einer Legierung gegossen, die einen weichen Guß hinterließ. Die Härtung der erforderlichen Stellen erfolgte mittels Schneidbrenner und ablöschen in Öl.
c) Gießen in Naßgußsand.

Das erzeugte etwa folgende Härten:
Brinnellhärte: 287 kg/mm²
Brinnellhärte der weißen Nocke: 520 kg/mm²

Danke an Herrn Piwowarski und sein unvergessenes Großwerk:
Hochwertiges Gußeisen: seine Eigenschaften und die physikalische Metallurgie ..., Band I, Berlin, 1942

Vor diesem Hintergrund sieht es übrigens so aus, als ob die Nockenwelle an genau so einer Übergangsstelle gerissen sein könnte.
Aber schau`wir mal, was die Nockenwelle von Markus so alles hergibt.
Auf der Reise ist sie ... 

Clemens

[rolf]

Kokillen anlegen?
Wobei ich voller Erstaunen feststelle das das Wort Randzonenhärtung nach 2 Seiten bei dir Einzug gehalten hat....Clemens...mal im Ernst....meinst du im Ernst das ich ein guter Anwalt bin/wäre weil ich ein paar Gesetze lesen kann ....ohne das drumherum (=Context) zu berücksichtigen geschweige denn zu kennen?

[Stefan]

Rolf, Du wirkst müde.

Es gibt Menschen, die können binnen Minuten Informationen von einem Ort an einen anderen kopieren, die andere nach jahrelangem Studium noch nicht endgültig verstanden haben.

Gruß
Stefan

[Fastnachter]

Ich hab jedenfalls nix verstanden. Ne gebrochene NW hab ich vorher nie gesehen. Materialermüdung kann ich mir kaum vorstellen bei do nem dicken Klotz Metall der sonst unauffällig ist und 60+ Jahre funktioniert hat.
Bleibt äußere Kraftwinwirkung.
Soweit zu meinem Versuch mir das Schadensbild zu erklären.

Obs stimmt? Keine Ahnung. Hab nur Fotos und selbst auf solchen noch keinen vergleichbaren Schaden gesehen

Gruß

[cledrera]

Kokillen anlegen

[mekgyver]

Ich hab jedenfalls nix verstanden.

Inzwischen mal wieder reine Rechthaberei 

Gruß mek 

[cledrera]

Markus,
danke für die Übermittlung der Nockenwellenteile, der Lager und des Kettenrads.
Es ist alles wohlbehalten hier eingetroffen und erste, vorläufige Ergebnisse gibt es auch.
Dafür meinen Dank an Bernd, der über den Telefondraht anscheinend immer noch besser kucken kann, als ich mit Brille.
Im weiteren Verlauf wird das Teilekonvolut möglicherweise bereits am Montag oder Dienstag weitergeleitet. Mehr konnte an einem Samstag nicht veranlasst werden.
Angedacht sind Härtetests an
- dem Lagerstumpf (sagt man so?)
- der Nockenwellenlauffläche
- der Zwischenfläche (also das dunklere Material der Nockenwelle) und
- dem Inneren der Nockenwelle.

Falls hier jemand Anregungen haben sollte: Immer her damit.

Anbei nochmals Deine Bilder, Markus, damit die Zusammenhänge zu meinen Bildern deutlicher erkennbar werden.
Diese folgen in der nächsten Antwort.

Clemens

[cledrera]

Hier die weiteren Bilder.
Klar erkennbar ist ein Zahn des Kettenrads geschädigt.
Etwas schräg darunter befindet sich eine helle Schrammstelle an der gehäuseseitigen Stelle des Kettenrads.
Man kann sich durchaus vorstellen, das sich die Kette zwischen abgebrochenem Zahn und Schrammstelle schräg blockierend zum Gehäuse gestellt haben könnte.
Der Länge nach würde das - pi mal Daumen - hinkommen.

@Markus: Da müsste eigentlich korrespondierend eine Stelle am Gehäuse sein. Schau mal nach

Soweit für heute und:

Immer hübsch die Kokille anlegen.
Das nockt die Welle. 

[berndr253]

Damit wirds wahrscheinlich, dass die Ursache wohl eine die gerissene Kette war.

Interessant werden die Ergebnisse der Härtemessungen sein - ich "tippe" mal drauf, dass die gesamte Oberfläche der Nockenwelle, also die Nocken und auch die nicht bearbeiteten Bereiche die gleiche Härte aufweisen.

Bernd

[Andre.Hubein]

Gerissen,oder eher ein aufgegangenes Kettenschloss!?
Gruß
André

[berndr253]

Kann sein - kann nicht sein - das werden wir wohl nie erfahren!

Bernd

[cledrera]

Kurzer Zwischenstand:
Die Nockenwelle ist weitergeleitet. Ergebnisse werden übermittelt, sobald es soweit ist. Das kann aber dauern, da man niemanden hetzen soll.
Folgende Feststellungen sind vielleicht erwähnenswert:
1. Ein "Rißstarter" ist so, d.h. augenscheinlich, nicht erkennbar.
2. Die Lager sind beide "angeschlagen". Ein Lager hat am Lagerinnenring minimale, aber fühlbare Kippneigung.
Leider ist nicht sicher feststellbar, ob es sich um das vordere oder hintere Lager handelt.

Anbei noch ein paar Fotos.
(Wie gut ist Füge/Welle/Nabe eigentlich wirklich oder reicht Uhu Endfest?)

[berndr253]

Kleben würde ich das nur für den "showroom" - hätte da eine andere Idee: zentrisch bohren und mit ner 6 mm Schraube beide Stücke verbinden (NEIN, das issn Scherz! Ährlich!!).
Was die Lager angeht - leichtes Kippen ist normal - die Lager müssen ja auch "Luft" haben. Dadurch, dass die Welle vorne und hinten gelagert ist kippt im eingebauten Zustand nichts.

Bernd

[cledrera]

6 mm; wenigstens 8 mm in 3.9 rzg.   

[Kraftei]

2. Die Lager sind beide "angeschlagen". Ein Lager hat am Lagerinnenring minimale, aber fühlbare Kippneigung.
Leider ist nicht sicher feststellbar, ob es sich um das vordere oder hintere Lager handelt.

Servus
War soviel beschäftigt, ich lese das alles erst heute Also Auf den Lagern ist eigentlich ein V für vorne (nockenwellenrad) und ein H für hinten (Sackloch) mit edding draufgemalt. Auf den Zustand der Lager würde ich aber nicht allzu viel geben da sie beim Abziehen ja ziemlich vergewaltigt wurden. Aber schonmal vielen Dank das ist ja spannender als der Tatort hier
LG
Markus

[rolf]

Auf den Zustand der Lager würde ich aber nicht allzu viel geben da sie beim Abziehen ja ziemlich vergewaltigt wurden

Nanana...nun demotiviere ihn man nicht so ...ist doch schön das er mal ein Lager angefassst hat und jetzt feststellt das es absolut spielfreie Lager nicht gibt (geben kann)

[Kraftei]

Ich demotiviere doch nicht, oder doch?
Naja klar die Lager wurden beim Abziehen eben an ihrem Außenring gepackt. Ich habe beide Lager mal noch von Hand gedreht als sie noch auf der Nockenwelle waren. Das hintere war vollkommen i.o beim vorderen lief es schon nicht mehr so 100%ig rund.
LG
Markus

[Kraftei]

So Ich brauche dann nochmal eure Hilfe. Bin momentan wieder beim zusammenbau der Teile. Wie weit muss das Kettenrad der Kurbelwelle runtergepresst werden gibt es da ein Maß? Oder einfach bis es auf dem Kugellager aufliegt?

LG
Markus

[rolf]

bis es parallel mit dem KW Kettenrad liegt....ist meistens beim Anschlag

[Kraftei]

Sodale
Habe hier mal ein Bild. Wenn ich das korrekt sehe reicht das also nicht? Bin nicht wirklich gut weitergekommen. Hatte die KW schon im Gefrierfach und das Kettenrad auf 150 Grad erwärmt aber ich bekomm das nicht wirklich gut zusammen. Beim aufsetzten etwas verkantet und schon kann das Spiel von vorne beginnen. Gibt es da einen Trick von dem ich noch ncihts weiß?
LG
Markus

[Timmmäh]

Hi Markus,
So vom Bild her kann ich nicht beurteilen ob das richtig ist.
Letztendlich sollten beide Kettenräder später fluchten damit die Kette nicht schief läuft.
Ich mache zur Montage immer Lager auf ~100-120°C und die Kettenräder auf ~150°C im Ölbad warm.
Die KW ist auf Zimmertemperatur.
Dann den Sitz auf der KW mit Labello einschmieren, im WHB ist es Hirschtalg, Labello geht aber auch und ist eher im Haushalt zu finden

Grüße,
Tim

[rolf]

So vom Bild her sieht das doch ok aus....wie weit willst du ihn denn raufdonnern?
Messe doch mal mit einen Spion den Abstand zum Lager

[Kraftei]

Habe jetzt so ca. 1mm gemessen. Wie stellt ihr die Flucht später noch nach? Das Kettenrad mit einem Abzieher nach oben zu ziehen dürfte ja kein Problem sein aber wenn ich es weiter aufschlagen müsste dann sähe ich da ein Problem.