Pleuellager Axialspiel

[Rütz]

Hi Leute.
BMW nennt für eine neue Kurbelwelle ein Axialspiel von 0,1 mm.
Aber weiß jemand, ob es dazu auch ein "Ausbauspiel" gibt?
Oder eine allgemeine Regel wieviel akzeptabel ist, solange noch kein Radialspiel wahrzunehmen ist?

Sieht aus, als würde ich schon wieder eine neue Kurbelwelle benötigen... ...ich will aber nicht.

Rütz

[Rütz]

[berndr253]

Hab mich bei der Umfrage "verklickt" - und hier 0,1 mm gewählt. Ist naturgemäß der falsche Wert. Ich hab auch schon überholte Wellen auf der Bank gehabt die ein Axialspiel von 0,5 mm hatten.
Solange das Lager kein fühlbares Radialspiel hat und der "Schlagtest" hier ohne Befund ist würde ich die Welle als "gebrauchstauglich" bezeichnen.

Bernd

[4Taktix]

Ggf. trägt auch noch ein "Kipptest" nach Hertweck zur Entscheidungsfindung bei - Pleuel oben vor-/zurück kippen und Mass nehmen. Habe den Hertweck grad
nicht zur Hand und kann deshalb keine Zahl nennen, aber es war bemerkenswert viel, was dort noch als "OK" durchgeht.

"Schlagtest" ? Welle am Pleuel halten und mit dem Ballen obendrauf hauen und hören/fühlen, ob's klackt ? Ist das wohl auch bei eingebauter KW aussagekräftig
zu prüfen ?

Gruß, Sascha

[Fastnachter]

Rütz zu Deiner Frage kann ich nichts sagen außer:

Mir ist der Schlagtest nicht genau genug.

Wenn in einer defekten Welle das Lager voller Öl(schmodder) ist klackt es u.U. nicht.
Dafür kann es bei nagelneuen trockenen Lagern schon mal klacken.

Gruß
Jan (der Test bei eingebauter KW ist ganz einfach: Motor ausbauen, Zylinder und Kolben ab, dann am Pleul halten und draufhauen ;-) )

[berndr253]

Ggf. trägt auch noch ein "Kipptest" nach Hertweck zur Entscheidungsfindung bei - Pleuel oben vor-/zurück kippen und Mass nehmen. Habe den Hertweck grad
nicht zur Hand und kann deshalb keine Zahl nennen, aber es war bemerkenswert viel, was dort noch als "OK" durchgeht.

"Schlagtest" ? Welle am Pleuel halten und mit dem Ballen obendrauf hauen und hören/fühlen, ob's klackt ? Ist das wohl auch bei eingebauter KW aussagekräftig
zu prüfen ?

Gruß, Sascha

Hallo Sascha,
für den "Schlagtest" muss die Welle ausgebaut sein und das Lager gereinigt (entölt). Mit eingebauter Welle kann man so nichts prüfen

Bernd

[Rütz]

Ggf. trägt auch noch ein "Kipptest" nach Hertweck zur Entscheidungsfindung bei - Pleuel oben vor-/zurück kippen und Mass nehmen. Habe den Hertweck grad
nicht zur Hand und kann deshalb keine Zahl nennen, aber es war bemerkenswert viel, was dort noch als "OK" durchgeht.

Ahh.. an den habe ich gar nicht gedacht!
Was dort steht ist schonmal beruhigend, auch zum Axialspiel.

Das Kippspiel hat sich (in 20.000 km) nicht verändert und ist mit 1,5 mm eher knapp.
Radialspiel hätte ich auch im Betrieb bestimmt gehört (das kenne ich mittlerweile!).
Aber das Axialspiel hat sich halt von 0,2 auf 0,4 mm vergrößert...
Meine Sorge und Frage dreht sich vor allem auf die "Ölhaltung".
Irgendwann fliegt das Öl durch die Spalte weg noch bevor es das Lager schmiert, oder spielt das keine Rolle?

[professor buxus]

Radialspiel hätte ich auch im Betrieb bestimmt gehört (das kenne ich mittlerweile!).

Hallo Rütz,
dann höhr doch mal ganz genau hin.
Vielleich fällt Dir ja was auf, man soll ja nichts unversucht lassen um den Fehler zu finden.

Gruß Buxus

[Rütz]

Puhh... ich denke nicht, daß das vom Pleuellager kommt.
Wenn du den Hertweck hast... da ist das Pleuellagergeräusch auch sehr gut beschrieben:
Es ist um den Lastwechsel herum am deutlichsten, also beim Beschleunigen und unter Last fast weg, wird beim Gaswegnehmen (wenig Last, keine Last) kurz laut und im Schiebebetrieb wieder leise.
Insgesamt beim Fahren besser zu hören als im Stand.

Hast du das Pleuel auch auf Verdrehung geprüft? Das "soll" ein lastabhängiges Klappern verursachen (habe ich selbst noch nicht gehört), weil der Kolben dann immer auf halbem Weg (vor und nach OT) kurz klemmt, bzw. unter Last einen Lagewechsel durchführt.


@schweigende Mehrheit:
Keine Meinung zum Axialspiel (wieviel, weshalb, warumüberhaupt) ?? ??

[rolf]

schaue mal ob du am Pleuelauge unten oder an der KW Abnutzungs/Schleifspuren siehst.

[Rütz]

schaue mal ob du am Pleuelauge unten oder an der KW Abnutzungs/Schleifspuren siehst.

...oder ist es nur Verschleiß (mechan. Abtragung der sich ev. berührenden Teile)

"Nur" ist gut...
Ja, es ist das "alte Lied".
Nur weniger ausgeprägt und diesmal die andere Seite.

[Stefan]

Ist der Verschleiß gleichmäßig rund um das Auge herum oder nur C-förmig? Ist das Pleuel vielleicht verbogen, daß die Mittelachsen der Augen nicht parallel stehen?

Gruß
Stefan

[Rütz]

Ist der Verschleiß gleichmäßig rund um das Auge herum .....?

Ich würde sagen, ja.
Das Pleuel ist in der "hochlängs-" Ebene (ich hoffe, ihr versteht) definitiv nicht verbogen.
Es ist aber wie ich jetzt festgestellt habe, minimal verdreht: geschätzt 0,1 mm auf KoBolänge (genaue Messung folgt noch).

Das erscheint mir eigentlich wenig. Aber die schxxß modernen Pleuellager sind ja sehr intolerant gegenüber aller Arten Fluchtfehler...

Für die Theoretiker zum Gesamtschadensbild:
Das Pleuel ist unten an der vorderen Wange angelaufen und hat gleichzeitig oben den KoBo nach hinten aus dem Kolben geschoben.

Die Verdrehung ist meine einzige (dünne) Hoffnung als Ursache.

[cledrera]

Anselm,
Welle auseinander habt ihr doch schon oder?
Also: Lagerkäfig und Lagerrollen vermessen.
Ich könnte wetten, dass es da wesentliche Abweichungen zum Original gibt und zwar nicht nur im Material.

Clemens

[Fastnachter]

Ehm... ich denke der Rumpfmotor ist noch zusammen?

[professor buxus]

Hallo Rütz,

danke Dir für die zielführende Antwort. 
Hertweck habe ich mir durchgelesen, dass sollte man wirklich tun!
Das Klapper/Nagelgeräusch tritt eben nicht bei unbeschleunigter Fahrt auf, im Gegenteil, am deutlichsten bei Last.
Eine Art "Beschleunigungsnageln" (kein Klingeln).
Dass es bei Zurücknahme des Zündzeitpunktes schwächer wird, unterstreicht die "Sache" noch.
Ja, lastabhänigiges Klappern, so kann man es nennen!

Das Pleul konnte auf Verdrehung (mit Bernd) nur bedingt geprüft werden, da der Kobo zum Messen ja recht kurz ist.
Ein längerer Bolzen stand nicht zur Verfügung.
Hier muß ich mal der Methode "Hertweck" widersprechen. Er nutzt die Stehbolzen zur Messung der Flucht.
Das haben wir auch probiert und dabei festgestellt, das diese sich nicht im gleichen Abstand zu einander befinden.

Die Klemmer wären auch mit einer Verdrehung zu erklären.

Die Welle ist Heute vom Uli zurück. Der sagt: Ist OK!
Ich schicke sie aber trotzdem noch einmal zu einem Motoreninstandsetzer. Das will ich doch nun genau wissen!

Deine Frage nach Mangelschmierung bei zu viel Spiel: Ich glaube, dass ein Minimum an Öl ausreicht, siehe Zweitakter.

Gruß Buxus

[Rütz]

Soo... muß mich korrigieren.
Die Verdrehung ist viel ausgeprägter!
0,4 mm in Bezug auf die Fußschrauben.
Jetzt weiß ich natürlich nicht wie genau die sitzen..
Nach den Anleitungen im Hertweck kann man die aber als Bezug nehmen.?
(anscheinend nicht, buxus deine Antwort kam dazwischen...)

Die Experten (z.B. Rabenbauer) sagen zwar immer, Verdrehung macht nichts.
Aber ich bin mir da nicht mehr so sicher.
Wenn das Pleuel immer bei 90° (KW) wegkippen muß, könnte das doch eine ganz schöne "Taumelschwingung" des selben auslösen, die es unten und oben "arbeiten" läßt?

@buxus
Ob eine Verdrehung vorhanden ist, läßt sich auch mit der Zylinderbohrung prüfen, kommt nur kein Maß bei rum (so habe ich es ursprünglich festgestellt):
- Pleuel nur mit leicht eingeöltem KoBo versehen.
- Zylinder montieren (im UT geht es auch ohne Zylinder in der Gehäusebohrung)
- Dann das Pleuel mit KoBo mal gegen die eine, dann gegen die andere Wandseite lehnen (-> Pleuel selbst stößt nicht an die Wand, nur der KoBo mit seinem vorderen und hinteren Ende)
- Bei Verdrehung kann man dann beobachten, daß der KoBo an der einen Seite immer ein Stück zurück und an der anderen ein Stück vor geschoben wird. Sind nur Zehntel, also besser keinen allzu blanken KoBo nehmen, damit man sehen kann, wenn er sich bewegt.

[4Taktix]

So langsam wird es Zeit, dass mal einer von Euch was aufmalt 
Finde das hochinteressant und lehrsam, allein die Wahrscheinlichkeit für Missverständnisse erhöht sich exponential.
Gruß, Sascha A(ugentier)

[professor buxus]

Guten Morgen!

Sind nur Zehntel, also besser keinen allzu blanken KoBo nehmen, damit man sehen kann, wenn er sich bewegt.

Oder mit nem Edding knirsch am Pleulauge markieren.

Gruß Buxus

[mekgyver]

Moin Jungs,
möchte mich mal von der schweigenden Mehrheit abgrenzen 

- Dann das Pleuel mit KoBo mal gegen die eine, dann gegen die andere Wandseite lehnen (-> Pleuel selbst stößt nicht an die Wand, nur der KoBo mit seinem vorderen und hinteren Ende)
- Bei Verdrehung kann man dann beobachten, daß der KoBo an der einen Seite immer ein Stück zurück und an der anderen ein Stück vor geschoben wird. Sind nur Zehntel, also besser keinen allzu blanken KoBo nehmen, damit man sehen kann, wenn er sich bewegt.

Das ist die Auswirkung von zu viel Axialspiel !
Das Pleuel taumelt und treibt den KoBo nach vorn.
Im Spätstadium soweit dass der Sicherungsclip weggerieben wird und der harte Kobo seinen Weg in der Zylinderlaufbahn weitertreibt !
Habe zwei Anschauungsmodelle aus ganz früher Zeit, als ich noch wenig wusste.
Aber dann kam damals einer, der wusste, dass sowas im Kolbenschäden-Handbuch von KS (msi...)
beschrieben wird.
Daher mein Tip : das Axialspiel nach Werksvorgabe beobachten. Den Grenzwert beherzigen.
Ich vermute 0,2mm.

Man könnte versuchen, wie bei den Kipphebeln, die Wangen bis auf 0,1mm an der Verschleißstelle, zusammen zu pressen.
Was ist davon zu halten ?
Dann wär'n wir doch wieder im Soll.

Konstruktive Grüße vom mek   

PS. 'n paar Tastaturfehler korrigiert

[cledrera]

Also:
Die Aussage, "BMW nennt für eine neue Kurbelwelle ein Axialspiel von 0,1 mm.", habe ich nicht verifizieren können.
Ich halte das auch für Schmarrn, weil es nahe legt, eine Kurbelwelle dürfe mehr als 0,1 mm Pleuelagerungsaxialspiel haben und wäre noch "gut".

Habe da mal gerade in diesem komischen Werk, dem maßgeblichen für die Instandsetzung, nachgelesen und da steht:

Pleuellager/Pleuellagerung/Axialspiel:
0,07 - 010 mm

Nimmt man folgendes hinzu, was da auch steht:
Pleuellager/Spiel der Rollen im Rollenkäfig/Axialspiel der Rollen:
0,10 - 0,20 mm

kann man

a) das Axialspiel erst wirklich betrachten/bewerten und
b) spekulieren, was bei der Rütz`schen Welle los sein könnte.

Liegt das Axialspiel der Pleuellagerung nun bei 0,4 mm, sind das nach Adam Riese und Eva Zwerg 400 % mehr.
Unterstellt man, dass sich der Fehler fortpflanzt, tritt weiteres Axialspiel über die Rollen hinzu.
Ist dem so, kann das arme Ding nicht anders als drücken und schieben und taumeln ....

Holt ihr jetzt endlich die Welle raus und messt nach und presst sie auseinander und messt weiter nach?
Alles andere ist doch Huddel und Murks.

Clemens

[Rütz]

Das ist die Auswirkung von zu viel Axialspiel !
Das Pleuel taumelt und treibt den KoBo nach vorn.

Man, Mek! Das ist ein statischer Test, das Pleuel wird festgehalten! Nix dreht sich, nix taumelt.
Der KoBo bewegt sich, weil er mit einem seiner Enden (vorderes oder hinteres) zuerst anstößt, ansstatt mit beiden Enden gleichzeitig.

Aber dass kam damals einer, das wusste, dass sowas im Kolbenschäden-Handbuch von KS (msi...)
beschrieben wird.

In dem Buch stehen einige Gründe für taumelnde Pleuel und wandernde KoBos...
Zu großes Axialspiel des Pleuellagers ist aber definitiv nicht dabei.

[gradweg]

Hi,

alle suchen den fehler nur bei den sich bewegenden teilen,

was ist wenn die zyl.aufnahmefläche nicht mehr parallel zur kurbelwelle steht?

ein profi hat mir erzählt das die gehäuse durchaus zur kupplungsseite einfallen,

u.bei neumontage das überprüfen sollte,u.bei bedarf neu planen lassen.

aber wer macht das schon??

reinhold

[professor buxus]

Stimmt, hab ich auch schon überlegt!
Aber warum hat dann nicht die alte Garnitur angefangen zu klappern?
Warum erst nachdem die neue Welle eingebaut war?
In meinem Fall könnte auch der Zylinder schief gebohrt sein.
Das hat Bernd aber nachgemessen, der war ok.
Und bei "Zylinder 2" war das Drama genau so.

Gruß Buxus

[mekgyver]

Man, Mek!
....
Zu großes Axialspiel des Pleuellagers ist aber definitiv nicht dabei.

Sorry , das ich was hingeschrieben habe, was Dich nicht weiter bringt 

[berndr253]

Hallo Rütz,

das Pleuel wird axial über das Pleuellager geführt, der Kolben mit dem Kolbenbolzen kann axial verschoben werden.

Wenn nun der Kolben stark verschlissen ist kann das Pleuel kippen, insbesondere dann, wenn vielleicht auch noch das obere Pleuelauge Spiel hat.

Deswegen meine Frage - ist der Kolben noch maßhaltig??

Bernd

[Tino]

Die Experten (z.B. Rabenbauer) sagen zwar immer, Verdrehung macht nichts.
Aber ich bin mir da nicht mehr so sicher.
Wenn das Pleuel immer bei 90° (KW) wegkippen muß, könnte das doch eine ganz schöne "Taumelschwingung" des selben auslösen, die es unten und oben "arbeiten" läßt?

In den Totpunkten ist eine Verdrehung nicht relevant, aber zwischen den Totpunkten, wirds interessant.
Mit zunehmenden Schwenkwinkel des Pleuels nimmt dann die unkritische Verdrehung in der horizontelen Ebene ab, dafür kommt aber eine Verdrehung in vertikaler Ebene dazu. Und letztere erzwingt ein Kolbenkippen quer zur KW-Achse.
Mit abnehmenden Schwenkwinkel geht dann das Kolbenkippen auch wieder zurück.
Das lässt sich aufgrund der Bewegungsgeometrie auch nicht durch halbkreisförmige Schleifspuren am Pleuelfuß identifizieren. Im Idealfall nur durch zwei gegenüberliegende Maxima und Minima der Spaltbreite am Pleuelfuß.
Gruß Tino

[mekgyver]

Hi Bernd,
der Kolben verschleißt ja nicht in axialer Richtung !
Sondern jeweils 90° dazu, wenn er nicht auf dem KoBo klemmt.

@Tino :
wenn also ,nach Deiner Textquelle, der Kolben zwischen den Totpunkten die höchste Verdrehung erfährt,
treibst dann den KoBo in eine Richtung aus dem Kolben heraus ?

Grüße vom mek   

[mekgyver]

Hi,

alle suchen den fehler nur bei den sich bewegenden teilen,
...

was ist wenn die zyl.aufnahmefläche nicht mehr parallel zur Kurbelwellen Achse  steht?


aber wer macht das schon??

reinhold

Hast Recht, Reinhold. die Teile sind gut 60 Jahre alt.
Ich vermute auch , dass das keiner kontrolliert.

Gruß mek

[Rütz]

In den Totpunkten ist eine Verdrehung nicht relevant, aber zwischen den Totpunkten, wirds interessant.
Mit zunehmenden Schwenkwinkel des Pleuels nimmt dann die unkritische Verdrehung in der horizontelen Ebene ab, dafür kommt aber eine Verdrehung in vertikaler Ebene dazu. Und letztere erzwingt ein Kolbenkippen quer zur KW-Achse.
Mit abnehmenden Schwenkwinkel geht dann das Kolbenkippen auch wieder zurück.

Yep.
Genau das meinte ich (verkürzt) mit "immer bei 90° (KW) wegkippen".

Deswegen meine Frage - ist der Kolben noch maßhaltig??

Ja, wie neu (wenn man von der 5mm breiten Sicherungsringnut absieht). Ebenso der Zylinder (wie gestern gehont).

Trotz der spannenden Diskussion möchte ich euch nochmal ermuntern, die Umfrage zu nutzen oder an irgendwelchen herumliegenden Kurbelwellen (falls vorhanden) das Axialspiel zu messen.
Es geht mir weniger um die Ursache als um die Frage:

Wenn ich die Ursache behebe, kann ich dann die Kurbelwelle noch verwenden oder muß die weg??

Gruß

[cledrera]

Warum solltest Du die Kurbelwelle nicht mehr verwenden können?

Die ist zu 95 % die Ursache; der 5%ige Rest s. Reinhold.
Die darf nicht "weg".
Oder nur dann, wenn Du jemanden hast, der Dir hinterher sagt, woran es gelegen hat.
Frag doch mal bei Kexel oder Kamradt nach.
Mach mit denen und besprich mit denen eine Liste, was sie alles vermessen sollen und was das Vermessen kostet.
Dann bespricht man das und lässt die Welle instandsetzen.

Das wäre der Lösungsweg, den ich gehen würde.
Einfach eine neue Welle und dann geht dasselbe Spiel von vorne los, wäre nicht mein Ding.

Clemens

PS: Meine pm betreffend die R26-Welle hast Du?