Ölverlust am Zylinder und schleifende Kupplung nach längerer Fahrt bei R25-3

[HeinzT]

Guten Tag,
vielen Dank für eure hilfreichen Antworten.
Ich hab mich zuvor schon etwas schlau gemacht aber leider nicht alles ganz verstanden. Sorry, bin Schrauberlehrling.
In der Instandsetzungsanleitung R26/R27 ist die ganze Sache etwas ausführlicher beschrieben als bei der R25.
VG Heinz

[HeinzT]

[HeinzT]

Guten Tag meine treuen Helfer.
Ich benötige mal wieder eure Hilfe. Ich musste den Zylinder nochmals abnehmen weil der Zylinderfuss nicht dicht  war. Werde dort nun einfach ein wenig Dichtungsmasse auftragen.
Bei der Instandsetzung hatte ich eine Zylinderkopfdichtung mit Silikonringen eingesetzt und mit 50Nm angezogen. Nun habe ich festgestellt, dass der Zylinderkopf obwohl dieser dicht war, verzogen ist. Ob dies vorher schon so war, weiss ich nicht, weil die Kopfdichtung auch vorher schon dicht war und ich mich nicht um die Ebenheit geschert habe. Nun möchte ich den Zylinderkopf aber trotzdem nachplanen.
Nun meine Frage:
Wie viel darf ich am Kopf abtragen, damit ich keine stärkere Dichtung benötige, weil ich das Motorrad morgen gerne wieder zusammenbauen möchte und nicht erst eine neue Dichtung bestellen?
Wie kann man überhaupt am Zylinderkopf irgendein Kontrollmass messen?
Vielen Dank, Heinz

[rolf.soler]

würde sagen max. 1 mm. Falls nicht schon mal gemacht...wenns zuviel wäre würde man eine dicker Fussdichtung einsetzen
Plane doch den Fuss auch gleich ein bisschen. Dort leckt Oel vor allem dann, wenn es nicht ganz plan ist...Dichtmasse hilft dann auch nicht unbedingt.
Normale (!) ZK-Dichtung nehmen und 40 Nm anziehen (obwohl der Kopf kaum von den 50 Nm allein verzogen ist...)
Die Zylindermasse sind in der Vergleichstabelle
Neue Dichtungen brauchst Du sowieso ! Fuss und Kopf

[cledrera]

Lass diese Silikondichtungen in jedem Fall weg.
Die Dinger sind gefährlich. (Silikonpfropfen in der Ölleitung)

@Rolf,
wie kommst du an 1 mm?

[4Taktix]

Als Material für eine Fussdichtung (und andere) eignet sich übrigens Tetrapack super. Es darf nur kein Falz auf der Größe der
Dichtung verlaufen. Alte Dichtung als Vorlage, Locheisen oder angeschärftes Stahlrohr als Punze für die runden Löcher, gute Schere,
feddich. Durch die wachsartige Beschichtung auf beiden Seiten dichtet es sehr gut ab.
Tuts nicht nur für "Unterwegs-Reparaturen".
Als Kopfdichtung geht's natürlich nicht, zu heiss.
Gruß, Sascha

[HeinzT]

Hallo,
hat von euch jemand Erfahrung mit einer Zylinderfussdichtung aus Tetrapack?
Ich habe momentan eine Alu-Dichtung von Uli eingabaut und kriege den Zylinderfuss auch mit Dichtungsmasse einfach nicht dicht.
Gruss Heinz

[cledrera]

Heinz,
hier stimmt irgendetwas grundsätzlich nicht.
Tip Top Zustand vorausgesetzt, könnte der Zylinderfuss eventuell sogar ohne Dichtmittel dicht sein.
In jedem Fall genügt in der Regel die normale Papierdichtung und eventuell etwa Dichtmittel.

Ich würde zunächst keinen Versuch mit Tetrapack unternehmen, sondern der Sache auf den Grund gehen.
Sind die Dichtflächen
a) am Zylinderfuss und
b) am Motorgehäuse
plan und einwandfrei, auch im Zusammenspiel?
Besorg Dir im Zweifel Haarlineale etc. und überprüf das genau.

Ferner ist mir nicht klar, ob es wirklich die Dichtfläche am Fuss ist, die die Leckage hervorruft.
Stell doch mal Fotos ein.

Clemens

[HeinzT]

Hallo,
dar Zylinder wurde neu plangeschliffen und das Motorgehäuse mit einem Ölstein sauber geplant. Die eingebaute Alu-Dichtung gleicht meiner Ansicht nach so gut wie nichts aus. Durch die Temperatur kann sich das Gehäuse verziehen und die in kaltem Zustand topfebenen  Flächen sind dann uneben. Deshalb habe ich bei einem weiteren Versuch noch die Dichtungsmasse Reinzoplast aufgetragen. Nach erstem Erfolg trieft das Öl nun wieder voll heraus.
Gruss Heinz

[† Oldtimerfahrer]

Moin Heinz,
warum nutzt du dann nicht die "normale" Dichtung?
Ich muss auch noch mal am Motor Hand anlegen und werde die Aludichtung (ZK/Deckel) auch wieder entfernen. Wegen der Inkontinenz.

Gruß Rudi

[cledrera]

Heinz,
da bin ich Rudis Meinung.
Die Papierdichtung und ein wenig "normale" Dichtmasse muss langen.
Kann es sein, dass Du das Nachsetzen der Schrauben uebersehen hast?

Clemens

[HeinzT]

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure  Bemühungen.  Ich habe heute erst mal den Zylinder abgehoben und mir die Sache mal angeschaut. Dabei musste ich feststellen, dass von der aufgetragenen Dichtungsmasse Reinzoplast an den Dichtflächen nichts mehr vorhanden war, hat sich irgendwie aufgelöst. Ich habe dann alles gereinigt und die Dichtungsmasse Petec Siko aufgetragen. Probefahrt steht noch aus.
VG Heinz

[cledrera]

Oh je:
"REINZOPLAST ist eine lösungsmittelfreie, dauerplastische, nicht aushärtende Polyurethan-Dichtmasse mit sehr gutem Fließverhalten ..."

Falls das mit dem Petec Siko nicht funktioniert:
Nimm eine Papierdichtung! (Schummeln mit dünn Dirko-HT dazu ist erlaubt  )

[berndr253]

Ölsteigrohr im Zylinder mit O-Ring gegen das Gehäuse abdichten (entsprechende Nut in den Zylinder fräsen) Papierdichtung zwischen Zylinderfuß und Motorgehäuse und gut ist.

Bernd

[HeinzT]

Hallo,
ja, ja, das gute Fliessverhalten von Reinzoplast war wohl das Problem.
Habe heute nun die Probefahrt gemacht und sieht gut aus.
Nach der Probefahrt habe ich die Zylinderkopfdeckel abgenommen um die Ventileinstellung zu über prüfen.
Dabei ist mir etwas aufgefallen. Bereits beim vorherigen Abnehmen beim Aufbringen der neuen Dichtungsmasse habe ich festgestellt, dass die Stossstangen und die Ventile zwar mit Öl benetzt, aber die ganze Mechanik nicht mit Öl "geflutet" war. Ich meine, dar war schon mehr Öl vorhanden.
Das Ölsteigrohr war sichtbar komplett frei und bei der erneuten Abdichtung des Zylinders habe ich auch darauf geachtet, dass in diesem Bereich alles frei ist. Hat sich da vielleicht durch das sich auflösende Reinzoplast etwas verstopft?
Nun meine Frage: Wieviel Öl sollte im Bereich der Ventildeckel mindestens ankommen?

[HeinzT]

Hallo zusammen,
ich habe heute nochmals den Zylinderkopf abgenommen und sämtliche Ölbohrungen kontrolliert. Ist soweit alles in Ordnung. Nach mehrmaligem Betätigen des Kickstarters tritt am Zylinder auch ordentlich Öl durch die Steigleitung  aus. Nachdem ich nach längerer Recherche im Forum nichts zufriedenstellendes gefunden habe, nochmals die Frage: wieviel Öl muss oben ankommen? Reicht es aus, wenn die Teile benetzt sind?
Als ich vor einiger Zeit die Ventildeckel  abnahm, lief mir Öl entgegen. Das ist jetzt nicht mehr so warum auch immer. Dadurch bin ich verunsichert.
Wäre für Antworten sehr dankbar.
VG Heinz

[4Taktix]

Hallo Heinz,
die Ölmenge ist schwer zu beziffern, aber wenn die Kipphebel komplett benetzt sind, kommt auf jeden Fall
etwas oben an, was schonmal gut ist.
Einfacher Test: Ein ~ 30cm Stück weichen Stahlstab 5mm Durchm. (z.B. Hosenkleiderbügel) an einem Ende mit dem Hammer platt klopfen, bis das etwa 8mm breit ist, Ölpumpenverschlussschraube 'raus,
(die neben dem Ölpeilstab), mit Spitzzange die Ölpumpenwelle rausziehen (Geduld, geht manchmal etwas
schwer), dann den Stahlstab so einführen, dass das plattgeklopfte Ende diagonal im Pumpenvierkant sitzt
und dann mit Akkuschrauber rechtsrum laufen lassen. Nach kurzer Zeit sollte oben zwischen den Kipphebeln
und den 4 Lagerböcken jeweils Öl rausquillen. Nicht viel, aber deutlich sichtbar.
Kommt jetzt darauf an, welche Kipphebel Du hast, die mit der Ölbohrung obendrauf, oder die mit der
radialen Nut auf der Stirnseite. Da sollte dann auch 'was rauskommen.
Wenn Du ganz sicher gehen willst, mach den Kopf warm und zieh' die Ständerhülsen raus und mache
alles sauber.(unter Tipps & Tricks ist beschrieben, wie das geht. In English, aber die Bilder sagen alles)
Ich habe mir Gewinde von oben in die Bohrungen der Ständerhülsen geschnitten, so ging das rausziehen
einfacher. Wenn das noch nie oder lange nicht gemacht wurde, sitzt da eigentlich immer "Dreck" drin,
ist so eine Art Falle für Schwebstoffe im Öl. Lohnt sich allein schon für's "gute Gefühl", denn die ganzen
Teile der Ventilsteuerung sind ja auch teuer und verschleissen schnell ohne ausreichend Öl.
Jetzt musst Du noch die Pumpenwelle wieder 'reinkriegen, das klappt meistens nicht auf Anhieb.
Deshalb Welle einführen, wird vermutlich ein Stück zu weit rausgucken, so dass die Verschlussschraube
sich nicht eindrehen lässt. Dann mit Daumen oder Hammerstiel draufdrücken, während Du den Motor
durchdrehst (Kerze raus), bis die Welle irgendwann das letzte Stück reinflutscht.
Du kannst natürlich auch die Maschine im 2ten oder 3ten Gang ohne Kerze schieben und dann gucken.
Ich bevorzuge die Methode mit der Ersatzwelle, weil man das dann viel besser beobachten kann
und weil meine Kiste zum Schrauben im Keller steht und da ist nicht so viel Platz zum Schieben ;-)
Gruß, Sascha

[† Oldtimerfahrer]

Moin Sascha,
das mit dem Keller können wir ändern.

Gruß Rudi

[4Taktix]

Moin Rudi,
wie meinze das denn ? Wollze hochtragen helfen kommen oder lieber 'n paar Zwischenwände wechhaun ? 
Gruß, Sascha

[HeinzT]

Hallo,
vielen Dank.
Habe heute nach dem gestrigen Bastelabend mal eine Probefahrt gemacht. Obwohl mir gestern eigentlich keine Verstopfungen der Ölkanäle aufgefallen sind, ist das Öl heute nur so gesprudelt, alles ok.

Fazit: Wenn also die Kanäle richtig frei sind und die Ölpumpe richtig arbeitet, sollte im Ventilbereich schon reichlich Öl vorhanden sein

Tip an euch: Lasst bloß die Finger von Reinzoplast. Hat mich etliche Stunden Arbeit und ein paar schlaflose Stunden gekostet.

Reinzoplast habe ich übrigens nicht eigenständig im Supermarkt gekauft sondern wurde mir im KFZ-Zubehörhandel verkauft.

VG Heinz

[rolf.soler]

Da hätt ich auch noch eine einigermassen passende Frage:
ich habe nun endlich die ewig rumliegende 15 mm Oelpumpe in die R27 eingebaut statt der orignalen 10 mm. wo grad grosser Oelwechsel mit Wanne ab dran war (hat sich nicht gelohnt, nach 5000 km so gut wie nix in der Wanne / an der Magnetschraube  )
1. ist es jetzt so dass nach dem warmfahren (40') das Oel nicht kühler ist, eher sogar wärmer ? knapp 100° bei 18° Aussentemp ahc paar km bergauf - normal so ? ich hab mir überlegt dass mehr Oel die Wärme besser abführt, also evtl. zwar der Motor weniger warm, dafür das Oel wärmer, oder besser gesagt schneller warm wird - logisch ?
2. die Oeltemperatur steigt schneller auf Betriebstemperatur (80-90° geradeaus, gegen 100° bergauf). Wär nach meinen Ueberlegungen auch logisch ?

[cledrera]

@Heinz,
Du hast bestimmt noch Restbestände, die Du dankend dichtend zurückgeben kannst ...

@Rolf,
dass die Öltemperatur schneller von kalt auf warm steigt, trifft glaube ich zu, weil schneller mehr kaltes Öl zum am ersten erhitzten Punkt, Zylinderkopf, geführt wird.
Auch die Vermutung, dass das Öl im Ergebnis mit großer Ölpumpe wärmer ist, als mit kleiner, könnte genau daher zutreffen.
Das schadet aber doch nicht, weil
a) die Schmierung wohl besser ist und
b) du wohl nur beobachtest, dass das Öl die Wärme besser verteilt.
Meiner Meinung nach kommt nur mehr Hitze dort an, wo du misst. Die Hitzemenge bleibt über alles wohl gleich.

Clemens

Bei Ärger über fundlose Ölwannen: Lappen einlegen.

[rolf]

Reinzoplast habe ich übrigens nicht eigenständig im Supermarkt gekauft sondern wurde mir im KFZ-Zubehörhandel verkauft.

Der einzige Unterschied ist die Auswahl....davon ab...was sollen sie dir denn verkaufen wenn du sagst ich hätte gerne Dichtungsmasse?

[berndr253]

Da hätt ich auch noch eine einigermassen passende Frage:
ich habe nun endlich die ewig rumliegende 15 mm Oelpumpe in die R27 eingebaut statt der orignalen 10 mm. wo grad grosser Oelwechsel mit Wanne ab dran war (hat sich nicht gelohnt, nach 5000 km so gut wie nix in der Wanne / an der Magnetschraube  )
1. ist es jetzt so dass nach dem warmfahren (40') das Oel nicht kühler ist, eher sogar wärmer ? knapp 100° bei 18° Aussentemp ahc paar km bergauf - normal so ? ich hab mir überlegt dass mehr Oel die Wärme besser abführt, also evtl. zwar der Motor weniger warm, dafür das Oel wärmer, oder besser gesagt schneller warm wird - logisch ?
2. die Oeltemperatur steigt schneller auf Betriebstemperatur (80-90° geradeaus, gegen 100° bergauf). Wär nach meinen Ueberlegungen auch logisch ?

Eigentlich sollte die Öltemperatur sinken - das sind auch die Informationen die ich von Manfred und Thomas habe die mit größeren Ölpumpen fahren. Der von Dir geschilderte Effekt könnte darauf zurück zu führen sein, dass die Pumpe nicht die Leistung bringt, die Du erwartest.
Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Pumpe mit 15mm-Rädern auf der Werkbank. Die war in der Leistung sogar noch schlechter als eine "kleine" mit 10 mm Rädern. Der Grund dafür lag darin, dass die Räder in der größere Pumpe ein Axialspiel von 0,16 mm hatten. Nach dem Nacharbeiten des Gehäuses war die Leistung dann wie erwartet.
Kannst Du sicherstellten, dass Deine verwendete Pumpe technisch in gutem Zustand ist??

Bernd

[Rütz]

Eigentlich sollte die Öltemperatur sinken -

Gewagte Theorie.
Und wo bleibt deiner Meinung nach die Wärme? bzw. wo geht sie hin?

Daß sie durch Scherkräfte in der Ölpumpe vernichtet wird, ist doch eher unwahrscheinlich...

[Timmmäh]

Durch die Hohe Temperatur bei der Kavitation erhöht sich auch die Öltemperatur, is doch wohl klar :-P

[HeinzT]

Hallo Rolf,
ich habe schon Dichtungsmasse zum Abdichten des Zylinders verlangt.
Heinz

[rolf.soler]

Eigentlich sollte die Öltemperatur sinken - das sind auch die Informationen die ich von Manfred und Thomas habe die mit größeren Ölpumpen fahren. Der von Dir geschilderte Effekt könnte darauf zurück zu führen sein, dass die Pumpe nicht die Leistung bringt, die Du erwartest.
Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Pumpe mit 15mm-Rädern auf der Werkbank. Die war in der Leistung sogar noch schlechter als eine "kleine" mit 10 mm Rädern. Der Grund dafür lag darin, dass die Räder in der größere Pumpe ein Axialspiel von 0,16 mm hatten. Nach dem Nacharbeiten des Gehäuses war die Leistung dann wie erwartet.
Kannst Du sicherstellten, dass Deine verwendete Pumpe technisch in gutem Zustand ist??

Bernd

Ja, die neue 15 mm Pumpe hat deutlich weniger Spiel zwischen den Zahnrädern (etwa 0,1 mm) als die alte 10 mm (die hat deutlich mehr, sicher etwa 0,4mm, nicht gemessen, kann ich nachholen, die ist ja jetzt draussen) Gemäss WHB sollte das Spiel 0,1 bis 0,4 mm sein. Deine 0,16 mm Spiel wären also noch lange OK gewesen.
Ich hätte jetzt gedacht, dass mehr Oelfluss zwar die Schmierung verbesser; wenn die aber vorher schon genügend war,  wirds nicht kühler. Mehr Oelfluss bringt die Hitze schneller von den Metallteilen ins Medium (das Oel), hätte ich jetzt gedacht. Würde man das durch einen Kühler führen, würde mehr Fluss mehr Kühlung bringen, aber die klassische Oelwanne ist nur sehr begrenzt ein Kühler (Wärmeabstrahler) Besser wärs mit einer grösseren gerippten Oelwanne; sowas ginbts ja, sieht einfach beschxx. aus.
Ich vermute mal, dass die grössere Pumpe das Oel schneller auf Betriebstemperatur aufheizt, und erst wenn es dann sehr heiss wird, auch besser kühlt. Da müsste ich aber mal im Sommer lange lange Vollgas fahren. Werde ich beobachten - als ich letztes Mal die ganze Strecke vom Edersee nach Hause mit Moped fuhr bei > 25° draussen, kam ich auf etwa 120°. Mal sehen dieses Jahr.
Manfred und Thomas haben doch eine ganz andere Oelpumpe mit Oelfilter ?

@ HeinzT: Dichtungsmasse für diese Zwecke ist z.B. Curil T (orange) oder Hylomar (blau)

[berndr253]

Hallo Rolf,
die Werte, die Du fürs Spiel nennst sind nicht richtig. Das Werkstatthandbuch der R27 gibt ein Spiel von 0,01 bis 0,04 mm als akzeptabel vor.
Ich habe festgestellt, dass insbesondere die "axiale" Luft, also den Spalt zwischen den Stirnseiten der Pumpenräder und des Gehäuses eingehalten werden muss!
Hast Du dieses mal geprüft?

Grusz

Bernd

[rolf.soler]

Ja stimmt, Zahnflankenspiel 0,03-0,05 (die alte Pumpe hat viel mehr, etwa 0,25...), beide Pumpen haben aber sicher <0,05 mm zwischen Stirnseite und Gehäuse (0,05 Blatt geht nicht rein), Vorgabe 0,01 bis 0,04, das ist also OK)

[rolf.soler]

Oeltemperatur heute bei 12° morgens nach 40' in Stadt: 85°; Heimfahrt bei 21° oben auf Albis (450 Höhenmeter/3,5 km bergauf) 100°
was ist eine normale Oeltemperatur ?