Ölwege bei R27 Kipphebel

[guest474]

Krümel, sach mir wo?
Und warum habe ich einen gelb angelaufenen Kipphebel + Kipphebelwelle + Buchse?

Manfred

[guest474]

[kruemel]

Manfred, du wirst die kipphebel mit samt der Historie deines fahrzeugs erworben haben, wer weiß was die vorbesitzer alles damit veranstaltet haben, ob die kiste lange stand und dann das öl oben verharzt ist, die kiste dann wieder lief und dort zu heiß wurde etc... Ich habe auch schon spuren an den achsen gehabt, mit etwas stahlwolle wieder blank geptutzt und gut ist die sache. Erst wenn du die spuren nach einer komplettrevision und einem jahr einsatz da sind würde ich mir sorgen machen. Meine kipphebel liefen nach der überholung ganz geschmeidig auf den wellen und das öl suppte ganz gemütlich an den seiten raus, sowohl bei broesel als auch bei isa. Im normalen betrieb suppt das öl an den stirnseiten der hebel raus, die bewegung der kipphebel spritzt das öl dann überall hin und das ist die gesamte magie. Übrigens, in einer der letzten markt war ein bericht über köpfe und schaftdichtungen, vielleicht kann man auch bei uns eine nachrüsten? Dann würde auch die spritzkühlung sinn machen

[gradweg]

Manfred,

ich meine nicht die stössel,sondern die führungen der stössel,die hatten in den frühen modellen

r24 oder 25 ,25/2 weiss ich nicht ,keine drallnuten in den führungen.wenn man dann motore aus

einzelteilen zusammenstoppelt dann passieren halt solche fehler,vielleicht ja nur bei mir.

das öl ist an beiden seiten rausgelaufen,gelaufen nicht gespritzt.

reinhold

[cledrera]

Sehe ich ähnlich.
Falls das nur bei einem Ventil so war, spricht mehr für einen Materialfehler.
Aber Du sagtest ein Ventil pro Jahr.
Waren es mehrere Ventile mit dem gleichen Fehlerbild?

Clemens

PS: Danke Reinhold!

[Rütz]

Ich versuch's auch mal...

Wie sieht das Ventil aus. Habe ich doch schon geschrieben: Auf dem Ventilsitzring sind kleine Auswaschungen. ->kleine Löcher.  Woran man das merkt? Es schließ nicht mehr dicht. Als wenn man bleifreies Benzin verwendet und man nicht die Bauteile ausgetauscht hat.

Das sind doch Märchen!
Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Aber das ist mehr oder weniger normal.
Es handelt sich um nicht rechtzeitig weggebrannten Ruß, der zwischen Ventil und Sitz "festgeklopft" wird.
Bis zu einem gewissen Grad ist das harmlos.
Ursache ist nicht(!) zu hohe Temperatur des Ventils, eher das Gegenteil.
Einfluß haben:
- Rußbildung der Verbrennung (zu fett, zu kalt, zu viel Öl...)
- Zu breite Sitzringfläche und falsche Winkel des Sitzrings (15°, 45°, 70?-90°).
    Die Sitzringfläche soll maximal 2 mm breit sein. Ist sie durch Schleifen zu breit geworden, sollte deshalb* (wegen dieser "Löcher", die dann zunehmen!) mit Hungergerät o.ä. nachgearbeitet werden.
- Ventile, die sich nicht ausreichend drehen. BMW hat deshalb* (s.o.) bei R27 auf Rillenkeilventile gewechselt!
    Letzteres wäre z.B. eine sinnvolle Maßnahme gegen dein Problem.

Was passiert wenn das Öl nicht weit genug oder zu wenig an die Führung kommt und das Ventil die Wärme nicht angeben kann?

Der Ventilteller reißt am Schaft ab.
Evtl. merkt man vorher, daß der Schaft länger wird (Ventilspiel).
Es gibt aber keine Veränderungen am Ventilteller.

Ich habe aber schon Bilder gesehen  /R27) wo das Öl richtig hochschießt.

Ja, mit Akkuschrauber an der Ölpumpenwelle!

Ja, es gibt ölgekühlte Motoren. Aber die haben nicht die zwei- oder dreifache Ölfördermenge, sondern die 30-fache! ...und Ölkühler.
Die spezifische Wärme von Öl ist kaum besser als die von Luft (denk' doch mal ans Härten).
Wenn du da mehr Öl durch pumpst, machst du eher das gesamte Öl um viele Grad heißer, als daß sich das Ventil auch nur um 0,0002 Grad abkühlt.

Und warum habe ich einen gelb angelaufenen Kipphebel + Kipphebelwelle + Buchse?

Weil das normal ist.
Nimm Synthetiköl oder ein teures höchstlegiertes und du wirst sehen, diese "Patina" geht wieder weg.
(das soll allerdings nicht bedeuten, daß ich eine solche Maßnahme für notwendig halte)


my2cents
Rütz

[rolf]

ls die Umstellung von verbleit auf Bleifrei kam, hatte man 2 Möglichkeiten:
Ventilsitze + Ventile auf bleifrei umbauen.
Oder:
Bei jedem Tanken ein Schnapsglas Chemie dazugießen. Das sollte dann den Bleizusatz herstellen.
Wurde das nicht getan konnte es  dazu kommen, das die Ventile sich in die Ventilringe einschlugen, oder es zu kurzfristigen Materialverschweißungen kam. Das waren dann die Löcher.
Hoffe, gedient zu haben.


ODER: nichts machen....da ab Werk für bleifrei gemacht (zumindest unsere Kisten)....s.Aral Bleifrei (die haben sogar Reklame mit ihrer bleifreiheit gemacht).....Standard benzin bis Ende der 60er...irgendwo in den Betriebsanleitungen, Fahrerhandbüchern, Werkstattanleitungen Hinweise gefunden das man beim tanken von Aral irgendetwas machen soll (ich nicht!)??.....ich singe es bald

der Rest ist mir schnuppe da Unsinn....meinen vergeblichen Versuch habe ich hinter mir



ansonsten: s. Kruemel...weisst du was deine Vorgänger gemacht haben?....ob immer alle warm gefahren haben....ob immer die Ölbohrungen frei waren.....PLUS: das was Rütz schrieb...mannoman

[rolf.soler]

...hast Du das nicht irgendwann irgendwo schon mal geschrieben ? 

[mekgyver]

ich habe dem ganzen Bleifrei-Heckmeck nie eine Bedeutung zu kommen lassen.
Habe das ignoriert.
Wichtig ist allerdings die Ventilsitzbreite, die ich bei max 2,5mm ansetze.
2mm sind gefordert, 4mm sind nicht mehr dicht, wegen der Flächenpressung,
die ist beim schmalen Sitz größer.
Die versteckten Ölkanäle ab /3 Kopf hatte ich angesprochen, könnte auch Undichtigkeiten an den Ölröhrchen im /2 Kopf sein,
die gelbe Kippies ermöglichen. Sind mAn eindeutig zu heiß gelaufen.

@ Rütz : hast Du bei Deinem Vorstoss dann auch mal Vergleichswerte,
für die Wärmekapazität von Motoröl vergleichsweise zu Wasser oder sonst was sinnvolles ?

@ Rolf1 : Wäre doch bei Deinen Postings alles noch leichter lesbar,
wenn Du Deine  Zitate kennzeichnen würdest, es gibt die Funktion in der Boardsoftware.

@ reinhold : habe in meiner Teilesammlung auch Modifikationen der Stößel.
Die haben zusätzliche seitliche Bohrungen unten, ca 4mm um den Ölabfluss zu verbessern.

@ RolfS : wir haben hier viele Dinge schonmal angesprochen,
zB aktuell diese nicht passenden ZK_Dichtungen.

Grüße, mek 

[rolf]

Das sehe ich jetzt erst.....steht dein Kopf immer so voll Öl?? Jetzt verstéhe ich erst Reinhold's Anmerkungen (nebenbei: R25 ohne Ölnuten....dafür Stössel mit Bohrungen....ab 25/2 Nuten...stössel ohne (extra)Bohrungen.....kombiniert man nun 25 Stösselführungen mit 25/2 (und höher ) Stössel kommt es zum Stau....je mehr Stau je besser die Führungen sind....sind sie ausgelatscht staut sich da naturgemäß (fast) nichts....der Vollständigkeit halber: R 25 Stösselführung auch ohne Eindrehung für die "normalen" Stösselgummis (ab /2)


Manfred...das Ganze nur zur nebensächlichen Erleuchtung .....hat alles nichts mit deinem "Problem" zu tun...

[Stefan]

Bei den von Manfred angegebene Werten handelt es sich wohl um die Angabe kg Luft/kg Brennstoff. Stöchiometrische Verhältnisse herrschen bei einer Zahl von 14,7, wenn Manfred seinen Motor sehr fett eingestellt hat sind die Werte niedriger.

Bernd

Das hatte ich mir auch schon gedacht, nur habe ich diese Ausdrucksweise bei Lambdasonden noch nicht gehört. Da spricht man i.d.R vom Lambdawert.

Gruß
Stefan

[kruemel]

Sag mal manfred, sind deine ventile links-oder rechtsdrehend?

[cledrera]

das war fies. 

[kruemel]

Nein, manfred versteht den schon...

[Fastnachter]

Kurz die Werte:
12-13,5=fettes Gemisch mit der höchsten Leistung.
14,7: chem. opt. Gemisch ( nix für uns)
16-17= mageres Gemisch, gerade noch im fahrbar im Teillastbereich. (auch nix für uns)
Mein Motörchen liegt bei 12,5. Bei Vollgas bei 11, 0-11,5.
Die Breitbandsonde liegt gemäß Herstellerangabe im Krümmer, in der Höhe des Schalthebels.
Also dürfte ich im  richtigen Gemischbereich liegen.

Manfred ich möchte noch mal nachfragen. Nur dass ich das richtig verstehe:

Du hast eine Messsonde verbaut, nicht geeicht. Die Einbauposition "müsste passen". Die Sonde sagt dir, dass Dein Gemisch leicht zu fett ist, bei Vollgas ziemlich fett.

Aus diesen Messergebnissen leitest Du ab, dass dein Gemisch optimal ist. Daraus folgt: sowohl die Bedüsung des Vergasers passt, als auch der ZZP sind optimal.
Daran kann es also nicht liegen.

Fakt ist aber: Du himmelst ein A-Ventil pro Jahr. Also muss das über Hitze kaputt gehen.
Jetzt fragst du dich wie du den Kopf optimierst damit mehr Hitze durch Öl wegtransportiert wird.

Habe ich so deine Argumentationskette und Schlussfolgerungen etwa getroffen?

Ist ne ernst gemeinte Frage. Wenn mir Probleme zu komplex werden versuche ich immer zu vereinfachen.

Beste Grüße
Jan.

[Rütz]

Fakt ist aber: Du himmelst ein A-Ventil pro Jahr. Also muss das über Hitze kaputt gehen.

Klingt logisch... wenn man an die letzten Jahre denkt... nix als Hitze...

[rolf]

Jan...das ist nicht ganz richtig....er wechselt pro Jahr das Auslassventil....gehimmelt ist es damit noch lange nicht

[guest474]

Ich wieder. Habe gearbeitet. Alles wech gebaut.
Ventilstößel haben die 4 Fenster
+ Führung haben die Drallnuten. Gleiten sauber spielfrei.
Warum die Brühe stehen bleibt? Keine Ahnung.
Ich habe das Ölzufuhrröhrchen demontiert und den Motor im Leerlauf tuckern lassen. Das reichte für den Ölsee.
Mit eingebauten Röhrchen kommt nicht soviel Öl oben durch. Kleiner Rinnsal zwischen den Kipphebelböcke +Ölbohrung Kipphebel. Normal?

Ja, und dann die Ölpumpe. Wie schon 2008 geschrieben habe ich die von Odeon nachgebaut. Habe nun eine normale ins Öl gehalten und die gepimte.
Die gepimte bringt ca. geschätzte 20% weniger raus.
Ich habe nun alles ins Eck geschmissen und fahre nun 90/6.

Du hast eine Messsonde verbaut, nicht geeicht. Die Einbauposition "müsste passen". Die Sonde sagt dir, dass Dein Gemisch leicht zu fett ist, bei Vollgas ziemlich fett.

Ist eine Bosch Breibandsonde. Und sollte für uns reichen.
Siehste hier:http://www.lm-1.de/
Wie Hannes die Vergasereinstellung mit einer Sprungsonde geschaft hat ist mir bis heute noch ein Rätsel.
Ich habe noch einen Drehzahlmesser drangebaut. Damit kann man immer in 1000 U/min Sprung sehen was für ein Gemisch da verbrannt wird. Auf dem Prüfstand 2006 wurde gleiches gemacht. Nur war der Prüfstand teurer. ZZP ist auch korrekt.

Krümel: Das Ventil ist rechtsdrehend. Aber die Ventilfeder linksdrehend 

@ Rütz 

Ich habe aber schon Bilder gesehen  /R27) wo das Öl richtig hochschießt.

Ja, mit Akkuschrauber an der Ölpumpenwelle!

Nein. Bei laufenden Motor.

@ Jan.

Fakt ist aber: Du himmelst ein A-Ventil pro Jahr. Also muss das über Hitze kaputt gehen.
Jetzt fragst du dich wie du den Kopf optimierst damit mehr Hitze durch Öl wegtransportiert wird.

Habe ich so deine Argumentationskette und Schlussfolgerungen etwa getroffen?

Beinahe. Bei dem Motorenhändler in HN bei dem ich bis jetzt die letzten A- Ventile gekauft habe, war er der Meinung, das die Ventile hochwertige Ware ist, aber das Gemisch zu mager wegen den Löcher auf dem Ventilteller. (Er hat jedesmal die Ventilsitz nachgearbeitet)

Kopf optimieren? Ich habe Befürchtungen das mir mal so ein Ventil in den Keller fällt.

Gelb angelaufene Kipphebelwellen + Buchsen + Kipphebel (nur Auslaßseite) bedeuten doch, das das Öl dort nicht mehr oder schlecht schmiert. Und die gelbe Farbe kommt vom verbrannten Öl.  Oder bin ich hier verkehrt?
Und gelöcherte Sitzringe sind bei mir Alarmstufe 2.
Ich habe ca. 5 Satz Kipphebel zerlegt. 2 Paar waren auch gelb angelaufen. Der Rest einwandfrei.

So, wat nun.

Ölpumpe raus, ist klar.
Warum der Ölsee nicht abläuft weiß ich nicht. Ich habe nun auch keine Ahnung, wieviel oben im Leerlauf ankommen darf, und wie schnell es wieder weg muß.
Ventile: Da werde ich mich mit einem anderen Motoreninstandsetzer unterhalten.

Mir geht es nun zuerst um die Frage: Wieviel Öl muss oben bei welcher Drehzahl ankommen?

An Öl habe ich Miller Öl drin. SAE 40

Manfred

PS: Krümmer ist nun dicht am Zylinderkopf

[BenW]

An Öl habe ich Miller Öl drin. SAE 40

Das könnte das Problem sein!

[rolf]

Das Öl läuft durch die Stösselschutzrohre nach unten ab....vergleich mal die Durchmesser der Drallnuten mit dem des Ölsteigröhrchen....das kann normalerweise nicht so hoch steigen...selbst wenn man (überflüssigerweise) die Röhrchen entfernt

[kruemel]

Manfred, zwei fragen:

1. Hast du die kippies mit angelaufenen achsen damals neu und überarbeitet eingebaut?
2. ich meine mich zu erinnern, dass der unterdruck im motorraum auch dafür sorgt, dass die bilge oben einigermaßen trocken bleibt, das geht natürlich bei relativ kalten öl und abgehobenen deckeln nur schlecht, denn der unterdruck steigt mit erhöhter drehzahl stark an. Ist dein entlüfter ok?

Ich kann dir auch nicht sagen, wieviel öl dort oben wirklich a kommen muss, ich habe bei mir im LL immer nur einen schmalen strom gesehen, so wie eine triefnase beim lackieren...

Anekdote: 2004 nach der restauration, da ließ ich broesel das erste mal laufen... Schaute dann mal unter die deckel und die brühe lief mir entgegen... Ich hatte stößel ohne bohrung in eine führung ohne nut eingebaut, eine derbe sauerei auf dem terassenboden...

[Rütz]

@ Rütz 
Nein. Bei laufenden Motor.

War das vor einer Apotheke und ein kotzendes Pferd war mit auf dem Bild?

[cledrera]

Moment mal Manfred
Hier sagst Du folgendes:

Ja, und dann die Ölpumpe. Wie schon 2008 geschrieben habe ich die von Odeon nachgebaut. Habe nun eine normale ins Öl gehalten und die gepimte.
Die gepimte bringt ca. geschätzte 20% weniger raus.

Trifft das zu, hast Du eine um 20% weniger leistende Ölpumpe und trotzdem (Diese Tasten!) dennoch soviel Öl im ZK, dass es hochschießt bzw. im ZK steht.

Du hattest nicht zufällig eine von diesen Silikondichtungen verbaut und jetzt murkst da irgendwo im Ölkreislauf ein Propfen rum?
Irgendwo liegt da ein Fehler und es würde mich nicht wundern, wenn deshalb die Ventile Narben kriegen.
So ein Ventil gehört durch fortlaufendes Fahren  dauergetempert.

[guest474]

. Hast du die kippies mit angelaufenen achsen damals neu und überarbeitet eingebaut?

Alle Teile (bis auf den Kipphebel) waren neu.
Entlüftung lüftet.
Ölpumpe: Habe noch 3 Stück ausprobiert. Alle fördern unterschiedlich.
Nein. Habe keine Silikondichtung.

ich habe bei mir im LL immer nur einen schmalen strom gesehen, so wie eine triefnase beim lackieren...

Mehr habe ich auch nicht im Angebot. Das bißchen kann doch unmöglich ausreichen wenn man zum Beispiel im Stau steht. Das läuft bei mir aus der Ölbohrung vom Kipphebel und verschwindet gleich in der Stößelbohrung.

Noch eine Frage: Das Einlaßventil habe ich noch. Normalerweise ist doch am Schaftende die Herstellerfirma eingraviert.
Bei mir steht nix. Wie sieht das bei Euch aus?

@ Rolf:

Das Öl läuft durch die Stösselschutzrohre nach unten ab...

.
Bis hier ist es klar.

vergleich mal die Durchmesser der Drallnuten

noch klar

mit dem des Ölsteigröhrchen....

meinst Du die welche die Kipphebelwelle mit dem Zylinder verbinden?

das kann normalerweise nicht so hoch steigen...selbst wenn man (überflüssigerweise) die Röhrchen entfernt

bitte erkläre Dich näher.


Manfred

[kruemel]

Manfred, mal ne total blöde Idee: wir sehen ja nicht, wieviel Öl im Normalen Drehzahlbereich ankommt... mach mal die Deckel von innen ölfrei sauber, fahre eine Runde und schaue dir dann mal an ob auf der Innenseite Öl angekommen ist. Dann liegst du schon mal richtig... Und das öl kommt zumindest überall an...

[rolf]

Ölröhrchen, durchmesser (ca.) 3mm²= Ölzufluß
Drallnuten, zusammengerechnet (sehr ca.)20mm²=Ölabfluß
Wie soll sich da das Öl stauen?


So....noch mal zum wesentlichen:
Was willst du erreichen?....in kurzen, prägnanten Worten.
ich vermute (und das kann ja durchaus falsch sein, deswegen deine Antwort erwünscht): viel mehr Öl zu den Ventilen um sie zu kühlen....

[guest474]

Rolf, ich will erreichen dass die Auslaßseite (Kipphebel, Kipphebelwelle + Buchsen ) nicht mehr gelb anlaufen.
Das ist für mich ein Hinweis darauf dass zu wenig Öl ankommt. Sehe ich das richtig?

@ Krümel: 

mach mal die Deckel von innen ölfrei sauber, fahre eine Runde und schaue dir dann mal an ob auf der Innenseite Öl angekommen ist. Dann liegst du schon mal richtig... Und das öl kommt zumindest überall an...

Deckel wird innen nass. Aber erst bei 1/2 Vollgas

Sorry, dass ich etwas wild durcheinander geschrieben habe.

Manfred

[holzschnitzer]

ich will erreichen dass die Auslaßseite (Kipphebel, Kipphebelwelle + Buchsen ) nicht mehr gelb anlaufen.

Manfred, hast du dir mal überlegt, ob du der Technik des Mötörchens einfach zuviel(Leistung) abverlangst?
Deine Kippi-Wellen haben nicht gefressen, also ist Öl da! ausreichend! für ein R25XX Motor

Gruß
Michael

[rolf]

Rolf, ich will erreichen dass die Auslaßseite (Kipphebel, Kipphebelwelle + Buchsen ) nicht mehr gelb anlaufen.
Das ist für mich ein Hinweis darauf dass zu wenig Öl ankommt. Sehe ich das richtig?


Nein

[rolf.soler]

mal vereinfachen...
ich sehe da eigentlich 2 Probleme
1. Du sorgst Dich dass zuwenig Oel ankommt bei den Kipphebeln / Ventilen
2. Dein Auslassventil verbrennt zu schnell

zu 1.
Offenbar kann niemand genau sagen wieviel da komen muss...Strahl ? Rinnsall ? Tröpfchen ? in der Situation würde ICH davon ausgehen dass das Oelungssystem der BMW Einzylinder grundsätzlich wohlüberlegt  und ausreichend ist. Wenn also alle Röhrchen wie vorgesehen da sind, durchlässige Bohrungen, alles schön sauber gemacht, kein Dreck / Silikon etwas verstopft , also ± Originalzustand, dann müsste das genügen. Mit den verbrannten (?) Ventilen hat das nichts zu tun. Oel kühlt nicht, es schmiert (natürlich, wenn etwas nicht geschmiert wird, wird es heiss), es hat ja aber Oel, Du fragst Dich nur obs genug ist.
zu 2.
Im Motor wird es grundsätzlich heiss...alles, am meisten natürlich der Auslass. Die Wärmeentwicklung hängt u.a. von der Leistung ab (!). Je höher die Leistung (bei gegebenen Komponenten wie Material, Masse, Dicke, Leitfähigkeit generell,  zwischen Kopf/Zylinder, Kopf/Ventildeckeln , Kühlrippenzahl, und -dicke, -fläche, Farbe des Zylinders und x anderen Faktoren), desto heisser wird das ganze Zeugs, und da es im Auslass am allerheissesten ist, hast Du dort eine Ueberhitzung.
Mit anderen Worten: wenn Du den Motor aufpimpst mit mehr Hubraum, höherem Kolben/mehr Verdichtung (Powerkolben?) musst Du dich nicht wundern wenn es irgendwo irgendwann zu heiss wird - am Auslass primär, aber eigentlich wird alles heisser als mal vorgesehen war  von BMW mit 247 ccm und Standardkolben....Die 25er waren bez. Wärmeableitung ja schon original etwas knapp (drum die tricks wie Zylinder / Kopf schwarz malen...)
Ich denke Du hast den Motor so weit leistungssgesteigert, dass er thermisch nicht mehr mitkommt. Verbrennt Ventile. Brüniert Kipphebel. (Stahl wird gelb-braun- wenn er zu heiss in Oel gebadet wird).
Mehr Oel bringt nichts. Weniger Leistung, oder Verbesserung der Wärmeabfuhr (Alu oder Kupferkopfdichtung, Mohrenkopf, ungehinderter Fahrtwind (Hupe etc.), eher fettes Gemisch, Zündzeitpunkt, weniger zuladen, abnehmen, wenn alles schon da: Isetta Gebläse...
Was hast Du genau alles getunt an dem Motor; Verdichtung (Kolben original ? Hubraum ? Verdichtung/Kompression ?)

[rolf.soler]

P.S.: oder gegen eine R27 tauschen