Kondensator-Lebensdauer?

[r26_jo]

Hallo Spezialisten,

ich habe keine Ahnung von Elektrik und Elektronik, dies vorausgeschickt, zwecks dummer Frage.
Ich habe im Rahmen meiner einfachen Tuning-Experimente (vielleicht geht meine R26 dann etwas schneller) meinen Erstausrüstungs-Kondensator Baujahr 1959 gegen einen Neuen (hatte ich in Reserve) ausgetauscht und war erstaunt, daß die Maschine eher etwas müder wirkte.
Der alte Kondensator hat ca. 40 - 60 Tsd Kilometer drauf.
Jetzt meine Frage:
Verliert ein Kondensator an Leistung allein durch die Zeit, also bei Stillstand (Materialzersetzung, Ermüdung),
oder nur infolge von Zündimpulsen?
Kann mein alter Kondensator wirklich noch 100 % Leistung bringen?

Viele Grüsse
Jo

[r26_jo]

[4Taktix]

Ja, kann er. Die damalige Qualität war besser als die heutige, tendentiell.

[BamBam]

Das Ergebnis deines Experiments spricht doch für sich!

Elektro/Elektroninkteile würde ich sowieso nicht unbedingt mit dem Wort 'Verschleiß' in Verbindung bringen (solange sie keine Funken ziehenden Teile besitzen wie z.b Unterbrecher oder Relais mit hoher Spannung)
Da ist es eher so das sie funktionieren oder eben nicht und halt kaputt sind.
Das zu erwartende Ergebnis hängt da mehr von der Qualität/Wertigkeit der Teile ab als vom Alter und Einsatzdauer.

[rolando61]

Das Material ist heute besser, Isolierung war Früher aus Teer, heute Kunststoff
Kommt wohl auf Markenprodukt an (Bosch usw.) Billigware ist meist nicht so Haltbar.

[mekgyver]

Wenn man den Zugang zu einem KFZ-Werkstatt-Oszilloskop hat,
kann man genau erkennen, ob der Kondensator ok ist, oder nicht.

Gehört bei mir zum LiMa-Check. 
Gruß mek   

[Fink]

Hallo Jo!

Ein Kondensator kann altern, auch wenn er nicht in Betrieb ist.
Die Isolierschicht ( Dielektrikum ) zwischen den leitenden Platten kann austrocknen.
Damit ändert sich die Kapazität des Kondensator.
Ob das bei Deinem Kondensator der Fall ist, bzw. wie stark er gealtert ist, kann ich nicht sagen.

Gruß
Klaus

[rolf]

"Das Material ist heute besser, Isolierung war Frühe...."...dein Wort in Gottes Ohr....richtig müsste es heissen " Material könnte heute besser sein wie früher....ist es aber leider nicht"
Rolf K(ondensatorgeschädigt)

[4Taktix]

STRIKE !

[r26_jo]

danke für Eure Beiträge.
Es ist schon erstaunlich, welche Qualität früher verbaut wurde.
Ich werde meinen ergrauten Kondensator bei der nächsten Gelegenheit wieder einpflanzen.
Bloß diese Fummelei!
Wie kriegt Ihr die beiden Schrauben der Verstellplatte (Langlöcher) fest.
Wenn ich den Zündzeitpunkt einstellen will (mit aufgeschraubten Fliehkraftregler), so komme ich an die linke untere Schraube so schlecht hin, daß ich nicht sicher bin ob sie richtig angezogen ist.

Viele Grüsse
Jo

[rolf]

1. Innensechskantschrauben nehmen und entsprechenden Schlüssel soweit kürzen das man gut rankommt

2. (so mache ich es) Schrauben soweit anziehen das Grundplatte soweit (nur) fest ist dass man mittels Handballenschlag (aber eben nur damit=) auf den Kondensator (auf die Befestigungsschelle Schraubenzieher o.ä. ansetzen, dann auf den Schraubendreher schlagen) die Grundplatte verstellen kann
Regel : so fest das sie nicht selbstständig verstellt (einfach ausprobieren....nach 1-2 Touren weiß man es)....aber das man sie mittels Schlägen früher oder später stellen kann...so ist Zündungseinstellen ein Witz und super genau.

[r26_jo]

Hallo Rolf,
danke für Deinen Tipp, klingt überzeugend.
Beim Kondensatorwechsel werde ich die Schrauben austauschen und dann hoffentlich nicht mehr fluchen.

Viele Grüsse
Jo

[cledrera]

Beim Zündungseinstellen, wo sonst?

[27-steib]

noch ne doofe Frage dazu, kann man einfach auch den kondensator der 2 Zylinder 12V Boxer in die 6V Anlage der Einzylinder bauen? Die halten naemlich zumindest in meinen Boxern ewig und haben auch keine Ermuedungserscheinungen nach 270.000km?

Bei meiner R27 ist einer drin, aber die hat auch 12 Volt.

[cledrera]

Kompressor_Peter hat den verbaut:

KONDENS. MP3-X2 0,22µF 250VAC 20%
Abm.:     (L x B x H) 28 x 10 x 22 mm
Nennspannung:    250 V/AC
Toleranz:    ±20 %
Elektr. Kapazität:    0.22 µF
RM:    22.5 mm
Temperaturbereich:    -40 - +110 °C
RoHS-konform:    Ja

(Conrad Bestellnr.: 456764 - 62)

Kennt eigentlich jemand die Kapazität der originalen Kondensatoren?? Sind das wirklich "nur" 0.22 µF?


Wenn die Kapazität der Boxer Kondensatoren nicht erheblich höher ist als 0.22 µF, würde ich es einfach mal probieren.

Clemens

[Fastnachter]

Clemens: ja sind es.

Gruß

[MANER502]

noch ne doofe Frage dazu, kann man einfach auch den kondensator der 2 Zylinder 12V Boxer in die 6V Anlage der Einzylinder bauen? Die halten naemlich zumindest in meinen Boxern ewig und haben auch keine Ermuedungserscheinungen nach 270.000km?

Welche Kondensatoren sind das?
Gruss
Mane

[27-steib]

ich glaube ich hab noch einen rumliegen, wenn ich dran denke schaue ich drauf, ob da was draufsteht bezueglich Kapazitaet. Teilenummer sicher

Jan

[klaus wg]

Hallo Jo!

Ein Kondensator kann altern, auch wenn er nicht in Betrieb ist.
Die Isolierschicht ( Dielektrikum ) zwischen den leitenden Platten kann austrocknen.
Damit ändert sich die Kapazität des Kondensator.

Das Thema taucht in den diversen Foren immer mal wieder auf, auch hier wurde schon darüber diskutiert. Rolf hat recht, wenn er sagt, dass die Qualität heute besser sein könnte. Vieles ist Billigware, und ein Original-Altteil etwa aus dem Automobilbau (70er Jahre Bestände tauchen immer mal auf, werden dann aber meist autotypbezogen offeriert) kann um Klassen besser sein, als die heute in der Oldtimerszene angebotenen Neuteile aus Billigproduktion in Ost oder Fernost.

Hierzu gilt es einiges anzumerken:
Autoteile, auch von namhaften Herstellern, sind nicht zwingend den Hitzebedingungen ausgesetzt, wie sie der Kondensator im Motorrad aushalten muss, da sie oft an kühler Stelle (Verteiler) montiert waren. Leider ist die Hitzebeständigkeit nirgends angegeben. Gleiches gilt für elektrisch passende Teile aus dem Elektronikerbedarf, sofern nicht als hitzefest (z.B. "105 Grad") ausgewiesen. Das Problem haftet aber auch der Neuproduktion an, da man nicht weiß, wie die teuer erworbenen Neuteile der heutigen Szene gefertigt sind. Hitzefestigkeit steht nicht drauf.

Was das Altern anbelangt:
Der Tod jedes Kondensators ist das Undichtwerden des Gehäuses. Diese Gefahr kann mit zunehmendem Alter steigen, sie muss es nicht, je nachdem wie wertig der Kondensator verarbeitet ist. Kondensatoren aus Armeebeständen oder so genannte "Tropenausführungen" sind oft luftdicht verlötet und auch nach Jahrzehnten noch neuwertig, sofern sie elektrisch nicht überlastet wurden. Hier spreche ich von Funk- und Radiokondensatoren entsprechender Qualität, wie ich einige in meinen Beständen habe.

Mit Undichtwerden allerdings dringt Luft in den Kondensator ein und damit geringste Spuren von Verunreinigung, die über die Zeit die Beläge angreifen. Austrocknen muss nicht sein, dieses Phänomen hat man i.d.R. bei Elektrolytkondensatoren, also solchen, die mit einer Flüssigkeit gefüllt sind. Selbiger Elektrolyt trocknet dann aus.
Die hier betrachteten Zündkondensatoren mit ihren Kapazitäten zwischen 0,2 und 0,3 µF (Regelfall: 0,22 µF, egal ob Einzylinder oder Boxer) sind keine Elektrolytkondensatoren, gleichwohl kann eindringende Luft Korrosion und neben der Verschiebung des Kondensatorwertes (dieser wird im Normalfall dadurch höher !) auch Durchschläge hervorrufen. Mit letzterem kann man dann ganz trefflich den Unterbrecher lahmlegen.

Wenn ich schrieb, dass sich schadensbedingt die Kapazität des Kondensators erhöht, so hat der Hobbyelektroniker hier ein mögliches Indiz, das messbar ist und Auskunft gibt: Kondensatormessgeräte, die mancheiner vielleicht zur Hand hat (Hobbyradiorestaurateure z.B.), geben einen ersten Anhalt. Damit kann man auch der Billigneuware auf den Pelz rücken, denn wenn das Neuteil aus dubioser Quelle bereits 0,7 µF aufweist, statt der aufgedruckten 0,22...dann liegt wohl was im Argen. Letzte Sicherheit bezüglich Durchschlagfestigkeit, Hitzefestigkeit und Lebensdauer ist damit natürlich nicht zu gewinnen.

Fazit:
Ein alter Kondensator kann hervorragend funktionieren, auch noch für die nächsten 20 Jahre. Er muss es aber nicht. Gleiches gilt für die heute angebotenen Neuteile.
Die derzeit in meinen Moppeds verwendeten Kondensatoren stammen aus DDR-Produktion der 80er Jahre, die nach der Wende auf den Märkten auftauchte. Sie werkeln bislang fehlerfrei, obgleich manche der DDR-Produktion Qualitätsschwankungen gerade bei Elektonikbauteilen nachsagen.

k.

[† odeon8]

   Toller Beitrag, sehr informativ und 100% zutreffend !

Thomas g(elernter Elektroniker)

[cledrera]

Allerdings 
Nur: Wo gibt es bitte tropenfeste Kondensatoren? Uganda?

[rolando61]

@klaus wg
Klasse 

Du kannst ruhig einen Kondensator aus DDR Produktion nehmen, zB. Simson, MZ ist alles das gleiche. In meiner Kreidler Florett habe ich einen von der Simson Schwalbe verbaut, weil ich sonnst nichts besseres bekommen habe.

[r26_jo]

währe es nicht ein Thema für das Forum, für unsere 6 Volt Einzylinder
"den (besten) Kondensator"
zu finden?

Gruß Jo

[klaus wg]

Allerdings 
Nur: Wo gibt es bitte tropenfeste Kondensatoren? Uganda?

Jetzt ohne Witz: hergestellt wurden diese (und werden es vielleicht noch) z.B. von BOSCH, in DEU. Allerdings keine Unterbrecherkondensatoren. Ich habe z.B. gerade einen 8µF im grau lackierten Blechgehäuse vor mir, belastbar bis 385 Volt.
Sehr schön gearbeitet, obgleich mittlerweile lackseitig vermackt, d.h. auf die in tropischen Regionen herrschenden Temperaturen und vor allem Feuchtigkeitsverhältnisse hin konzipiert.

OT: Daneben, wenngleich nichts elektronisches: es gibt z.B. für die R50 eine Zylinderfußdichtung in "Tropenausführung" , die auch bei manchen der einschlägigen Verdächtigen als Nachbau zu beziehen ist.
Konkret ist das in diesem Fall eine etwa 1,5 mm starke Aludichtung, die durch ihre Dickung die Kompression absenkt.
Habe ich an 1 der Boxerzylinder verbaut, da dies ein Exemplar ist, das ein "Spezialist" mal obenrum abgedreht hatte. Nachgemessenerweise vor Einbau der beiden (unterschiedlichen) Zylinder stimmten mit dieser einseitigen Verdickung die Maße zueinander wieder. Dies nur am Rande.

k.

[professor buxus]

Hierzu gilt es einiges anzumerken:
Autoteile, auch von namhaften Herstellern, sind nicht zwingend den Hitzebedingungen ausgesetzt, wie sie der Kondensator im Motorrad aushalten muss, da sie oft an kühler Stelle (Verteiler) montiert waren. Leider ist die Hitzebeständigkeit nirgends angegeben. Gleiches gilt für elektrisch passende Teile aus dem Elektronikerbedarf, sofern nicht als hitzefest (z.B. "105 Grad") ausgewiesen. Das Problem haftet aber auch der Neuproduktion an, da man nicht weiß, wie die teuer erworbenen Neuteile der heutigen Szene gefertigt sind. Hitzefestigkeit steht nicht drauf.

Spricht denn was dagegen, den Kondensator ausserhalb des Motors zu montieren?

Frage von Buxus 

[mekgyver]

Anmerkung vom mek :
hat man nicht so gerne ! Es kämen Leitungsinduktivitäten hinzu, die die Wirkung der Funkenlöschung und vor allem, das schnelle Zusammenbrechen des Magnetfeldes in der Zündspule verungünstigen.

 

[cledrera]

So komme gerade aus Uganda. Da gibt es auch keine tropenfeste Kondensatoren.
Habe zudem viel gelesen über Thema Bosch-Kondensatoren aus der Türkei etc. pp.
Das Beste war noch das hier:

"Die Zündspannung wird in der Zündspule wie bei der Magnetzündung durch Selbstinduktion erzeugt. Der Strom für die Zündspule kommt im Gegensatz zur Schwunglicht­magnetzündung jedoch aus der Bordbatterie (genauer: dem Bordakku). Dazu fließt ein Strom durch die Primärwicklung der Zündspule, der durch einen mechanischen Unterbrecherkontakt unterbrochen wird. Durch die sehr schnelle Stromänderung ändert sich das Magnetfeld der Spule und es wird ein Spannungsimpuls induziert, der durch die Sekundärwicklung zu einer Hochspannung transformiert wird. Parallel zum Kontakt ist ein Zündkondensator (meist 0,22 µF) geschaltet, der einerseits die Funkenbildung verringert und andrerseits mit der Primärspule einen Schwingkreis bildet, der die gleiche Resonanzfrequenz wie die Sekundärspule hat. Auf diese Weise wird die Energieübertragung vom Primär- auf den Sekundärkreis optimiert.
Bei Motoren, die mehr Zylinder als Unterbrecherkontakte haben, sorgt ein Zündverteiler (Umschalter auf der Hochspannungsseite der Zündspule) für eine Aufteilung der Zündspannungsimpulse auf die richtigen Zylinder.
Die Einstellung einer Zündanlage erfordert etwas Geschick und muss regelmäßig erfolgen: Der Zündfunke an der Zündkerze entsteht, wenn der Zündkontakt geöffnet wird (Selbstinduktion). Bei der Einstellung des Zündzeitpunktes kann eine über den Unterbrecherkontakt angeschlossene kleine Meldelampe helfen. Zunächst wird der Zündkontaktabstand eingestellt und dann der Zündzeitpunkt, da umgekehrt der zunächst eingestellte Zündzeitpunkt durch eine nachträgliche Änderung des Kontaktabstands wieder verstellt würde.
Wichtig für die Funktion der Zündanlage ist der korrekte Zündkontaktabstand, der sich direkt auf den Schließwinkel auswirkt: Ein zu großer Kontaktabstand führt zu einem zu schwachen Magnetfeld (zu kurze Zeit zum Stromaufbau) und in der Folge insbesondere bei höheren Drehzahlen zu einem zu schwachen Zündfunken. Ein zu kleiner Kontaktabstand führt zu erhöhtem Abbrand des Unterbrecherkontakts, da durch das bei sich öffnendem Kontakt zusammenbrechende Magnetfeld der Strom auch dort weiterfließen kann (der Kontakt öffnet zu langsam). Hier hilft dann auch der Zündkondensator zur Funkenunterdrückung nur begrenzt – die Kontakte brennen schneller ab als üblich.
Die dynamische Einstellung des Zündzeitpunktes (Funktion der Fliehkraft-Verstellung des Zündzeitpunktes) wird mit einem Stroboskop vorgenommen, das induktiv über das Zündkabel des ersten Zylinders getriggert wird. Damit kann man die an der Motorwelle angebrachten Markierungen beobachten."

So und jetzt ab zum Amazonas ...

[Rawost]

Ab zum Nil...

[cledrera]

Äägüpten? 

[klaus wg]

Äägüpten? 

REMBRANDT !!



Und nun ein 1. Versuch, zum Sachthema rückzukehren (wie langweilig):

Die obige Anfrage eines anderen Mitglieds aufgreifend:
kann denn jemand ein bestimmtes Neuprodukt bislang empfehlen (Fabrikat, nicht den Händler)?

k.

[cledrera]

Es wird weiter gewühlt. Jetzt habe ich folgendes dort gefunden:
"Ersatzteile: Der exakte Kapazitätswert des Kondensators im Zündstromkreis scheint für die Funktionalität nicht bedeutsam zu sein. Die gängigen Zündkondensatoren der KFZ-Elektrik haben Werte zwischen 0.25 µF und 0.33 µF (Microfarad). Sie arbeiten auch gut in den historischen Bosch-Aggregaten. Aktuelle Ersatzteile sollten ein Metallgehäuse haben als Schutz gegen Vibrationen durch die Ankerdrehung und die Temperaturschwankungen. Die Kondensatorbauteile unterster Qualität aus dem Rundfunkbereich sind nicht verwendbar.
Aufgabe: Im Zündstromkreis dämpfen Kondensatoren Spannungsspitzen. Da der Unterbrecher im selben Stromkreis und zum selben Zeitpunkt Hochspannung für Funken an der Zündkerze liefert, reißen beim öffnen des Unterbrecherkontakts ebensolche Funken ab, welche die Zündkontaktflächen verbrennen. Kondensatoren dämpfen die Spannungsspitzen und reduzieren die Abreißfunken.
Störungen: Ein defekter Kondensator führt entweder zu Kurzschluß oder zur Leitungsunterbrechung im Stromkreis. Im letzten Fall zeigt sich der Defekt in schwerem Motorstart sowie schwachen und unregelmäßigen Zündkerzenfunken. Bei Kurzschluß bricht der Zündstromkreis zusammen und der Motor läuft nicht mehr. In diesem Falle kann als vorläufige Abhilfe bei der Fahrt ein Ersatzkondensator provisorisch vom Kurzschlußkontakt Nr. 2 am Unterbrecherdeckel an Masse gelegt werden."

Da sollte eigentlich bedeuten, das wir mal etwas weiter als 0,22 µF schauen sollten.
Ist das richtig? Gehen 0,25  µF und/oder 0,33 µF Kondensatoren auch?

Danke

Clemens

PS: Die Suche nach 0,25  µF Kondensatoren fördert erheblich mehr Ergebnisse.