Ölpumpe mit Ölfilter?

[berndr253]

Zum Öl und der Kavitationsgefahr

Der Dampfdruck von Motoröl liegt <0,1hPa (ehemals mbar) bei 20 °C. Aber Obacht, Motoröl ist in der Zusammensetzung unterschiedlich, das ist also kein absoluter Wert.
Unsere Ölpumpen bringen allerdings diesen Unterdruck selbst bei Vollgas nicht - Kavitation ist deshalb nicht zu erwarten.

Bernd

Weitere interessante Infos zum Thema Pumpen:

http://www.schweizer-fn.de/pumpe/npsh_wert/v2_npsh_wert.htm

[berndr253]

[berndr253]

Übrigens: Kavitationsgefahr nimmt mit der Temperatur zu, zwischen Betrieb bei 18 °C und bei 120°C Öltemp. bedeutet erheblicher Uhterschied. Dann ist es nicht "LUFT" sondern "GAS", die Schmierung bricht schlagartig zusammen.
Aber das hatten wir ja schon.

Wenn bei Motorölen Kavitation in offenen Systemen auftritt liegt das mit großer Wahrscheinlichkeit an Luft, die im Öl gelöst ist.
Entscheidend ist der DAMPFDRUCK des Motoröls.
Ausgehend von 0,1 hPa bei Normaltemperatur und -druck - wie hoch ist denn der Dampfdruck von Motoröl bei 120 °C??

Bernd

[mekgyver]

Wenn bei Motorölen Kavitation in offenen Systemen auftritt liegt das mit großer Wahrscheinlichkeit an Luft [ eher am gelösten Benzin ], die im Öl gelöst ist.
Entscheidend ist der DAMPFDRUCK des Motoröls.
Ausgehend von 0,1 hPa bei Normaltemperatur und -druck - wie hoch ist denn der Dampfdruck von Motoröl bei 120 °C??

Umrechnung geht mit p*V=m*R*T und p1*V1=p2*V2 aber die Gaskonstante R kann nicht angegeben werden , weil Motoröl eben ein Gemisch aus Kohlenwasserstoffen ist . Die Leichtsieder im Benzin gehen zuerst raus, die haben den höchsten Dampfdruck. Daher kann man Benzin aus dem M-Öl auch herauskochen.

So, wenn dieses Herauskochen jetzt aber am Alumaterial unter den Pumpenrädchen stattfindet, gibt's dort unweigerlich eine Erosion. Der Dampf selbst lässt den Förderdruck absinken.

Grüße vom mek 

[rolf]

Kavitation gibt es ohne Papierfilter nicht?

[mekgyver]

Jedenfalls zeigt sich sie sich an unseren Ölpümpchen bislang nicht.

[burghard]

Welche grundlegenden Probleme sich da auftun, wenn Öl jetzt durch Papier fliessen soll...... Erstaunlich !
Ansonsten MEKGYVER : Ich fahre nie mit MAX Ölstand ! Ist auch Quatsch bei unseren Motoren. Zwischen Min und Max beträgt die Ölmenge 1 Liter bei insgesamt 1,25 Liter !! BMW fühlte sich also bei Min 0,25 Liter noch sicher !!!!!
Ich verbrauche zwischen 0,25 bis 0,75 Liter je nach Fahrweise - das auf 1000 km !  Wo ist das Problem - man sollte einfache Dinge nicht verkomplizieren.
Rolf hat für sich mal wieder dei richtigen kurzen und prägnanten Worte gefunden...

Burghard

[rolf]

Knicks! ...nur kurz zur Korrektur: 0.75l zwischen max und min(max=1,25l...min. 0,5l....wenn ich jetzt nicht ganz doll irre....zufällig keinen Peilstab im Büro)

[Taz]

Hi Mek.

Was ja nicht zwangsläufig bedeutet, daß es auch bei der serienmäßigen Konstellation der Ölpumpe keine Kaviation gibt...wir können sie, bzw. ihre Auswirkungen nur mit unseren oberflächlichen Meßmethoden nicht nachweisen.

Hat jemand Zugriff auf ein Elektronenmikroskop? Wird Zeit, daß wir nach den bisherigen Laienspielen das Thema endlich wissenschaftlich einwandfrei abschließen können...

Mannmannmannn, das kann doch nicht so schwierig sein. Zwei neue Pumpen besorgt und gründlich dokumentiert, aus dem im Forum statistisch haltbare Informationen zu Fahrverhalten, Jahreslaufleistung und Ölwechselintervallen gesammelt, ein repräsentatives Öl erworben und dann mit allen Parametern (auch die Temperaturverläufe beim Fahren müssen natürlich berücksichtigt werden) eine 40-Jahrestest durchziehen mit Erfassung aller relevanten Werte, abschließend  erneute Pumpenanalyse und wir habens apropos, wie können wir die Alterung des Öls im Jahresverlauf simulieren?

Viele Grüße, Taz H(olt sich jetzt einen bequemen Stuhl und Popcorn)

[Taz]

Hi Rolf.

Ich auch nicht, aber auch hier weiß die Tabelle Rat...es sind in der Tat nur 0,75l zwischen max und min...

Viele Grüße, Taz

[guest966]

wie heißt es so schön:
-ich sehe das Problem nicht, aber Ihre Lösung ist beeindruckend

M.E. das schönste Thema in letzter Zeit!

[rolf]

-ich sehe das Problem nicht, aber Ihre Lösung ist beeindruckend

Das bringt es wirklich auf den Punkt!

[Stefan]

ein repräsentatives Öl

Legiert oder unlegiert?

[cledrera]

Trotzdem: Kein Peilstab im Büro geht gar nicht!

[burghard]

also ich meine , auf meinem Peilstab bei Minimum 0,25 gelesen zu haben - was mich durchaus erstaunte ! Werde noch mal die Brille putzen und heute abend noch einmal lesen ....

Burghard

[rolf]

Und denke an die RICHTIGE Brille!

[mekgyver]

-ich sehe das Problem nicht, aber Ihre Lösung ist beeindruckend

die Lösung, bzw die Auswirkung des saugseitigen Ölfilters, kennt heute noch keiner.
Von daher habe ich Hinweise gegeben, wonach man schauen kann, wenn man ein Problem entdecken will.
Also vorher ein Foto machen, von dem Material unterm Pumpenrädchen
und nach einer längeren Laufzeit wieder.

mek 

[Taz]

Legiert oder unlegiert?

Endlich stellt mal jemand die richtigen Fragen...mineralisch oder teil/ vollsynthetisch? Viskositätsklasse?

[burghard]

 OK - dann eben nicht die Klobrille - in Sachen Filter mittlerweile die rosa Brille....

Burghard

[Fastnachter]

Burghard: Musste dich dran gewöhnen. Dieses Thema wird sicherlich noch, dann etwas detailierter als im Moment, diskutiert werden, wenn du mit deinem Filter schon 3 Oldtimerrallys und 10.000km hinter dir hast 

Gruß

Jan (findet das Thema auch wirklich interessant...)

[Taz]

Hallo Bernd.

Um mal wieder kurz das eigentliche Thema zu streifen...gibt es bei den von Burghard angedachten Filtern eine nennenswerte Verzögerung des Ölanstiegs, wenn man den Filter in ein leeres Gefäß stellt und außen (um den Filter herum) Öl einfüllt?

Wenn das nicht der Fall ist, bedeutet das doch, daß der durch die Pumpe erzeugte Ansaugunterdruck nicht wesentlich von dem abweicht, den sie auch ohne Filter herbringt. Damit haben wir mit und ohne Filter ein vergleichbares Risiko für Kavitationen...und wenn die Pumpe so auskonstruiert ist, daß ein vorgeschaltetes Filter diese Kaviationen hervorruft, ist immer noch die Frage, ob sich diese zuerst bemerkbar machen....oder der auch sonst übliche Verschleiß der Pumpen nicht deren Austausch schon vorher unausweichlich erfordert.

Ich denke, bei 3000km Jahreslaufleistung unserer Maschinen (im Schnitt) sind wir alle tot, bevor sich die Kavitationserosion auf die Schmeirwirkung auswirkt...

Viele Grüße, Taz

[burghard]

im Himmel wartet eine R 27 auf mich.........

Burghard

[cledrera]

Ja,
und in der Hölle eine /3 

[Taz]

Mit oder ohne Filter?

Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen

[berndr253]

...
Um mal wieder kurz das eigentliche Thema zu streifen...gibt es bei den von Burghard angedachten Filtern eine nennenswerte Verzögerung des Ölanstiegs, wenn man den Filter in ein leeres Gefäß stellt und außen (um den Filter herum) Öl einfüllt?
Wenn das nicht der Fall ist, bedeutet das doch, daß der durch die Pumpe erzeugte Ansaugunterdruck nicht wesentlich von dem abweicht, den sie auch ohne Filter herbringt. Damit haben wir mit und ohne Filter ein vergleichbares Risiko für Kavitationen...und wenn die Pumpe so auskonstruiert ist, daß ein vorgeschaltetes Filter diese Kaviationen hervorruft, ist immer noch die Frage, ob sich diese zuerst bemerkbar machen....oder der auch sonst übliche Verschleiß der Pumpen nicht deren Austausch schon vorher unausweichlich erfordert.
...

Hallo Ute,

grundsätzlich konnte ich die "Einströmgeschwindigkeit" des Öls durch das Filter nicht messen - kann ich aber noch mal machen - ein gebrauchtes Ölfilter habe ich ja hier liegen. Allerdings ist der Druckunterschied bei der Dichte von 0,8 kg/l Öl und der zeitlich nicht konstanten Füllstandshöhe äusserst gering, so dass ich hier Meßfehler in der Größenordnung von 100 % nicht ausschliessen würde.
Vielleicht macht es hier mehr Sinn den Durchfluss zu messen, der sich bei vorgegebem statischen Druck (konstante Füllstandshöhe) einstellt. Über unterschiedliche Höhen und damit unterschiedlichen Drücken wird die Durchflussgeschwindigkeit ebenfalls variieren.
Ich halte aber die Kavitationsdiskussion inszwischen für müszig - hab inzwischen mal ein wenig recherchiert und es sieht wohl so aus, dass Motoröl bei der Temperatur von 370 °C einen Dampfdruck von 1 bar hat - Infos über die Dampfdrücke bei anderen Temperaturen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Wenn Burghard diesen Filter in den Motor der 25/3 einbaut ist mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" nichts zu befürchten.

Grusz

Bernd

[burghard]

uff - da bin ich ja beruhigt ! (Hätte es aber auch so gemacht !)
Nie mehr ohne......

Burghard

[Fastnachter]

Wenn Burghard diesen Filter in den Motor der 25/3 einbaut ist mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" nichts zu befürchten.

Ich denke auch. Was ich viel wichtiger finde ist:

Wie hoch über Filter steht das Öl bei Kaltem Motor?
Wie hoch bei laufendem Motor?

Beides auch mit dem Wert des Messtabes (Sprich: Bei Max sind es XXmm über Filteroberkante kalt, YYmm in Betrieb)

Halte als einziges Risiko das des Trockenlaufends für gegeben. (Stichwort Gespann in der Kurve, lange Bergauf/Bergabfahrten, etc.)

Gruß

Jan (Kavitation, wer braucht das schon? Steht auch nix im "Einzylinder richtig angefasst" in dem Kapitel in dem er den Getriebeflansch einfach so ohne Gegenhalter runterzieht und sich das Ding sogar im Bild merklich verbiegt...  Kavitation gabs doch damals noch garnicht    )

[burghard]

eine evtl. für manche abschliesende Feststellung zu dem Thema:

Dies war nur ein Test, ob überhaupt ein Mikro-Papierfilter verwendbar ist. Die Ergebnisse hat Bernd dokumentiert.

Die Installation eines oder des Filters aus dem Test in große Wanne, kleine Wanne etc . etc. ist noch nicht erfolgt - da gibt es viele Wege und Möglichkeiten aber auch Probleme (Platzbedarf) habe meine ersten Entwürfe verworfen und bin jetzt aber hoffentlich auf dem richtigen Weg. Aber das muss jeder für sich überlegen - wenn es bei mir geklappt hat, werde ich das gerne dokumentieren. Bernd sicherlich auch, der sich momentan auch Gedanken über den Einbau macht. Maße kann man erst nennen, wenn man für sich eine akzeptable und realilsierbare Lösung gefunden hat.

Welches Ölniveau warm oder kalt ( bei wirklich 0,75 l zwischen Min und Max !), Navigation ja oder nein etc. - ich glaube da muss jeder seinen Anspruch selber definieren.

Ich werde mal die Uli Wanne ausbauen und die Original für den Winter wieder einbauen  - ist eh besser. Mit meiner 2. Pumpe kann ich dann Zuhause auf dem Küchentisch alle Einbaumöglichkeiten  Simulieren und Messen.

Auf dem Peilstab steht unten tatsächlich 1/2 Liter und das ist doppelt so viel wie 0,25 Liter - oder ?  - Sorry die Augen.....
Ändert aber nichts an meiner Aussage, daß 0,75 L zwischen Min und Max ausreichend sind. Wenn ich also nicht immer auf Min lt. Peilstab runterfahre, habe ich halt noch Reserven hinsichtlich der Ölmenge über dem Filter. Habe gemerkt, daß da bei den vorliegenden Platzverhältnissen jeder mm hilft.  In der Regel kippe ich immer so 1/4 liter nach - unterwegs habe ich immer auf Touren 1/2 Liter dabei - mehr ist schlecht zu tranportieren. 

Wird schon - werde mich jetzt mehr der Praxis widmen und versuchen, die Sache zu Ende zu bringen...

Burghard

[guest474]

Seit wann fährt Burghard eine /3 ?
Ist doch so eine lumpige R27 oder?

Manfred

[rolf]

Burghard,
das einzige was mir Sorgen bereiten würde (außer Kavitation natürlich) ist das der Filter....da er ja überall offen ist....im Gegensatz zum Original, der nur unten ansaugen kann..Luft saugt. Ich würde eine kleine "Dose" auf den Ölwannenboden löten in dem der Paierfilter sein Öl saugt.....der Ölstand in der (kleinen) Dose ist dann nicht so Lageabhängig.

[cledrera]

Nachteil bei geringem Ölstand:
Ist die Dose leer, hilft auch Restöl außerhalb der Dose nicht mehr, da dieselbe dasselbe ( Dose/Restöl)
vom Eindringen in den Ölkreislauf abhält.
Vorschlag:
Glocke von oben, statt Dose von unten.

Clemens