Pleuellagerschaden nach 5000km

[rolf]

@ Manfred, höre ich da ein wenig Ironie heraus?  

Rudi

Da habe ich aber schon anderen Tobak gelesen.

Das will ich doch hoffen!!

[rolf]

[guest474]

Rolf, jetzt sach Du. Wo liegt der Fehler dass alles kaputte geht? Erst Rütz, dann ich, dann kommt Bernd, dann  ??

Gruss Manfred

[rolf]

Keine Ahnung...deswegen (bei mir) 

[guest474]

Keine Ahnung...deswegen (bei mir)

Das Glaube ich nicht..... Du mein lezter Hoffnungträger......

Ja was machst Du denn wenn bei Dir auch so ein Schaden eintritt?

Gruss Manfred

am Boden zerstört.....

[cledrera]

Bei Wölfen und Rölfen sind Pleuellagerschäden eher selten.

D&W

[† Knut]

Manfred,

wenn Du weiterhin eine andere als Deine sehr gefestigte Meinung akzeptierst, findest Du die Antwort auf Dein Problem bereits in der Ursprungsfrage!

Der Lagerbolzen ist von der Härte und der Fertigung her in Ordnung.

Hast Du das gemessen?

Pleuel dürfte auch in Ordnung sein.

Ein Konjunktiv hilft hier nicht weiter --> nachmessen - Winkligkeit, Parallelität der Bohrungen, Bohrungstoleranz

Ich bin der Meinung dass das Pleuellager von schlechter Qualität ist.

Was ist da schlecht?? Auf welchen Hinweis stützt sich Deine Meinung?

Als Öl wurde Milleröl verwendet.

Gepimpte Kiste und damit das Pleuellager überbeanspruchen und dann ein Öl ohne HD-Komponenten fahren - Hauptsache die Viskosität stimmt!? mann mann mann!

Knut

[27-steib]

Moin Knut,

was macht denn dein Kompressoroelgeschaefigter Zylinder?

Saludos Jan

[guest474]

Knut,
ich habe hatte keine vorgefestigte Meinung. Wie kommst Du auf diese Schnapsidee?
Ich habe die Tatasachen und was ich vermute geschrieben.
Gemessen wurde am exz. Hupzapfen nur die Härte.
Ich habe nicht die Möglichkeiten eines Meßlabors und sehe es auch nicht ein alles nochmals zu überprüfen. (Machst Du das?)
Der Umbau wurde als Bausatz gekauft und von einem Fachbetrieb zusammengebaut.
Was noch mit normalen Mittel geht wird nun nachgemessen.
Was hast Du gegen Milleröl?
Der Motor hat nur etwas mehr Drehmoment im 90/km/h Bereich. Endgeschwindigkeit bleib gleich.
Käfig: Entweder ist das Mat. schlecht, oder die Passung war zu eng und hat denn Schmierfilm weggedrückt.
Meine Meinung. Ob die richtig ist, weiß ich nicht.
Da kannst gerne Deine Meinung äußern. Das nennt sich Gedankenaustausch. 
Beim Rütz war ja ähnliches zusehen. Obwohl der den Motor nicht getunt hatte...
Gruss Manfred

[† Knut]

ich habe hatte keine vorgefertigte Meinung. Wie kommst Du auf diese Schnapsidee?

Schau mal auf Deine Signatur - fällt Dir was auf?

Der Umbau wurde als Bausatz gekauft und von einem Fachbetrieb zusammengebaut.
Was noch mit normalen Mittel geht wird nun nachgemessen.

Na prima, dann sehen wir weiter. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Was hast Du gegen Milleröl?

Billigste Russenplörre (um mit den Worten von Jan zu sprechen) - reines Grundöl, keine Zusätze. Wenn Du zur nächsten Destille fährst und dort das Öl abzapst, ein nettes Etikett drauf - dann kannst Du es als "Müller-Oel" teuer verkaufen 

Manfred, warte die Messungen ab und dann sehen wir weiter.

[guest474]

Schau mal auf Deine Signatur - fällt Dir was auf?

Nix. Soll mir da was auffallen?

Habe ich etwas negatives gegen einen Händler gesagt? In Bezug auf Hubraumvergrößerung?

Zeige mir wo, und ich entferne es.
Rütz und Thomas hatten das gleiche/ähnliche Problem. Bin gespannt wann der nächste Schaden auftritt.
Ich werde nach messen lassen.
Rütz, hast Du einen Distanzring beigelegt oder alles so gelassen?
Gruss Manfred

[cledrera]

Obwohl der den Motor nicht getunt hatte...

Hatte er nicht? 

[Glubb]

Billigste Russenplörre (um mit den Worten von Jan zu sprechen) - reines Grundöl, keine Zusätze. Wenn Du zur nächsten Destille fährst und dort das Öl abzapst, ein nettes Etikett drauf - dann kannst Du es als "Müller-Oel" teuer verkaufen 

Hallo Knut!

Ich wollte eigentlich Millersoil bei meinen Maschinen verwenden???
Hast du eine bessere Lösung für mich? Bitte mit Begründung...

Danke!

Gruß Flo

[berndr253]

Hallo Manfred,

Du schreibst, dass der "Umbau als Bausatz gekauft und von einem Fachbetrieb zusammengebaut" wurde. Ist es korrekt, dass Du den exzentrischen Hubzapfen, das Lager und das Pleuel als gemeinsamen Satz von einem Händler gekauft hast oder sind hier Teile von unterschiedlichen Lieferanten verwendet worden.
Ich erinnere micht, dass Du beschrieben hattest, dass das Pleuel im Bereich des Pleuelfußlagers von einem uns bekannten Händler nicht hinreichend bezüglich der Wandstärke gewesen sei und Du hier ein anderes Pleuel verwendet hättest. In diesem Fall wären die für den Umbau relevanten Teile eben KEIN Bausatz.

Grusz

Bernd E(benfalls mit exzentrischem Hubzapfen und vergrößerter Zylinderbohrung)

[27-steib]

das gibt dioch so gute Öle von den bekannten Herstellern , wie .B Castrol- fuer Wälzlagermotoren. Auch die haben was für Klassiker im Programm, wenns denn gewünscht ist. Ich fahr jetzt z.B mit dem Klassik 20 W 50 von Castrol durch die Gegend.
Ich frag mich, warum Kompressoroele oder Kleinsthersteller die Pl¨re besser hinkriegen (sollen) als die grossen bekannten Hersteller. Noch dazu kannste das bei jedem Höker um die Ecke kaufen.

Gruesse Jan

[Fastnachter]

EIN ÖL-FRED, EIN OEL-FRED 

[† Knut]

Hast du eine bessere Lösung für mich? Bitte mit Begründung...

ICH habe meine Meinung oft genug auch mit Begründung hier kundgetan (zuletzt hier bis Antwort #12 - der Rest ist Kokolores  ).
Aber vielleicht kann Jan mal erklären, warum ER der BP-Gruppe das Geld in den Rachen schleudert. Ich kann es aus der Produktinformation bzw. dem nicht herauslesen (keine Neutralisationszahl, Aschegehalt??)
Ausserdem Jan: wie haste denn an Deiner R27 den Ölfilter integriert?? Und dein geschlossenes Kurbelgehäuseentlüftungssystem?? Castrol schreibt, daß das Öl mit der 20W50 Viskosität speziell für diese Fahrzeuge ist 

Knut

[27-steib]

Moin Knut
Weil ich der Umwelt was Gutes tuen will. und BP so die Straende in Florida säubern kann. Immerhin hat BP diese Jahr ja Verluste eingefahren. Da kann und will ich es mir leisten, einen kleinen Beitrag fuer den Umweltschutz dazuzutun. Bei den unmengen an öl, die mein Moped so im Jahr braucht, muss ich natürlich an anderen Dingen sparen und habe meinen Porsche Cayenne schmerzenden Herzens verschenkt.
Ach- ich hab das Gefühlt, dass mein Motor mit dem Öl gut läuft- fährt zwar nur ca 2000 km im Jahr, hab ich aber seit 15 Jahren nicht aufgemacht. (Ausser 12V Umbau)

Gruesse Jan

[guest474]

Du schreibst, dass der "Umbau als Bausatz gekauft und von einem Fachbetrieb zusammengebaut" wurde. Ist es korrekt, dass Du den exzentrischen Hubzapfen, das Lager und das Pleuel als gemeinsamen Satz von einem Händler gekauft hast oder sind hier Teile von unterschiedlichen Lieferanten verwendet worden.

Bernd, genau. Das war der erste Streich.

Ich erinnere micht, dass Du beschrieben hattest, dass das Pleuel im Bereich des Pleuelfußlagers von einem uns bekannten Händler nicht hinreichend bezüglich der Wandstärke gewesen sei und Du hier ein anderes Pleuel verwendet hättest. In diesem Fall wären die für den Umbau relevanten Teile eben KEIN Bausatz.

Nein Bernd. Der erste Satz wurde kplt. zurückgeschickt.
Dafür erhielt ich einen neuen anderen Satz mit einem R26 Pleuel das eine etwas dickere Pleuelwandstärke hatte.
Also einen kplt. Bausatz.
Warum: Weil das alles von den Passungen her stimmen muß.
Welches Passungen hier verwendet wurden weiß ich nicht.
Ich gehe davon aus, das es stimmte. Jedenfalls gingen die Bauteile ohne Druck rein wie raus.
Ob das der Fehler ist wegen zu wenig Lagerluft wird die Zukunft zeigen.
hat einer von Euch ein originales BMW Pleuellager? Kann er da mal eine Nadel rauspulen und nachsehen, ob die Nadeln wirklich ballig sind?
Das mit dem Öl verkneife ich mir...
Gruss Manfred

[berndr253]

Hallo Manfred,

danke für die Info!

Nachtrag
Bei dem geänderten Pleuel mit der größeren Wandstärke ist zu vermuten, dass dieses im Bereich des Pleuelfußlagers im Betriebszustand - und nur der ist ja eigentlich wichtig - aufgrund einer möglichen niedrigeren Temperatur des Pleuels nicht so weit "aufgehen" wird wie das Pleuel mit dünner Wandstärke. Damit könnte sich ein reduziertes Betriebsspiel ergeben, was dann zum Klemmen führt.
Ein Pleuel mit wenig Masse im Pleuelfusz wird schneller auf Temperaturänderungen reagieren können als ein Pleuel mit größerer Masse.

Mehr fällt mir nun auch nicht ein

Bernd

[berndr253]

Bezüglich der Diskussionen ob bei unseren Eintöpfen ein aussenringgeführtes Lager oder ein rollengeführtes Lager eingesetzt wird ist, wenn ich das richtig einschätze, doch eigentlich müssig.
Unsere Pleuellager haben weder einen losen Außen- noch einen losen Innenring, in dem entsprechende Absätze eingearbeitet oder Anlaufringe eingesetzt werden können. Ob hier die Käfige die Rollen in Position oder der Käfig die Rollen in korrektem Abstand hält ist hier also nicht von Belang. Bei einem aussenringgeführten Käfig wird der Käfig in der axialen Position durch die Ringe/Absätze im Aussenring fixiert. Da unsere Pleuellager aber keine Ringe haben übernehmen die Kurbelwangen die axiale Fixierung des Käfigs.

Der einzigen Unterschied zu den Originallagern besteht wohl im Käfigmaterial - die Rollen entsprechen mit 16 Stück der der R27 wenn ich mich richtig erinnere und der Rollendurchmesser sollte 5 mm sein - oder waren das 7??
Was auf die Rollen an zusätzlicher Kraft einwirkt ist also die Kraft, die sich durch den Gewichtsunterschied von Aluminium und Stahl bei der entsprechenden Drehzahl und dem Kurbelwinkel ergibt.

Später mehr

Bernd

[sigi_rs]

R25-Wellen haben 7mm, R26-Wellen haben 5mm Rollen.

Zumindest so weit ich das gesehen habe.

Viele Grüße
Jörg

[berndr253]

Nachtrag zu #79

Bei der Drehzahl von 6000 UpM beträgt die Frequenz f:100U/sec;
die Winkelgeschwindigkeit: 2*pi*f=628 1/s
der Kurbelradius r: 72/2/1000=0,036m,
die Masse des Blechkäfigs (ohne Rollen) ca m:100 g=0,1 kg.
Damit lässt sich die Zentrifugalkraft berechnen mit der der Käfig die Rollen zusätzlich belastet:
F:= m * r * w² := 1.420 Newton (oder 142 kp).

Diese Krafteinwirkung sollten die Rollen in 5 mm (danke Jörg) locker wegstecken können.

Comments? Info über das Gewicht des Lagers resp. des Käfigs vorhanden?? (Käfiggewicht geschätzt!)

Bernd

[Rütz]

@Bernd:
Die Definition "aussen-/innenringgeführt" meint die radiale Führung des Käfigs.

Aber ich muß mich korrigieren: Auch die neuen Käfige gelten als aussenringgeführt!
Auch wenn sie den Außenring (wegen ihres Sitzes auf den Rollen) so gerade eben nicht berühren können, so berühren sie ihn eben doch nahezu (während sie vom Innenring weit weg sind) ... und werden dann wohl vom Ölfilm stabilisiert... oder so ähnlich

Der einzigen Unterschied zu den Originallagern besteht wohl im Käfigmaterial

Nein, nein....
.... und nochmals Nein!

Der wesentliche (und wie ich mittelerweile denke, der einzig relevante) Unterschied besteht darin, daß die Rollen 1,5 mal so lang sind (12 statt 8 mm) und dafür 15 statt 16 Rollen (bei R26/27).

Dadurch kann das Pleuel weniger kippeln und das ist entscheidend !

Rabenbauer hat bei NOS Wellen ermittelt, daß das Pleuel auf Höhe des oberen Auges -auch bei 1/100 Radialspiel- 4 mm (wenn ich recht erinnere) kippeln kann (also 2 mm nach vorne, 2 nach hinten). Bzw. können muß!
Damit ein Pleuel mit modernem Lager so kippeln kann, muß es allermindestens 3/100 Radialspiel haben.

Obendrein entspricht das den Empfehlungen der Lagerhersteller (-> Link von Jürgen 57):
Obwohl die Beispieltabelle nur bis 30 mm (Hubzapfen) geht, steht dort:
Mindestradialspiel (bei optimalen Verhältnissen): 25 µm  Toleranz: -0/+15

=> 4/100 sind also nicht zu viel! Schon gar nicht klappert das.
Selbst 1/10 klappert nicht (ich höre zumindest nichts). Zumal das reale Spiel im Betrieb (wenn das Pleuel kippt) viel geringer ist.

Last but not least haben wir keine optimalen Verhältnisse!

1. Die Kurbelwelle biegt sich doch (und nicht so knapp!).
 a) Die Kräfte, die eine KW biegen lassen, ergeben sich praktisch ausschließlich aus Drehzahl und Unwucht
und hängen (fast) nicht von der Motorleistung ab.
(Die Gaskräfte teilen sich mit Corioles und dem Erdmagnetismus die 4. Stelle hinterm Komma)

 b) Die KW ist nicht steif. Das wesentliche Merkmal einer steifen KW (Überlappung von Hub- und Kurbelzapfen) fehlt ihr konstruktionsbedingt völlig.
(Warum brechen die vorderen Lagerschilde und -käfige und mußten von BMW mehrmals konstruktiv verstärkt werden??)
Wer sie mal ausgebaut hat, weiß, sie läßt sich schon per Hand verbiegen. Aber bei 7.000 U/min und durchschnittlich ~300g Unwucht wirkt die Kraft von mehreren Tonnen!

2. Die Motorgehäuse dehnen sich konstruktionsbedingt bei Erwärmung vorne und hinten ungleichmäßig und lassen den Zylinderflansch kippen... um 1/10 !

Klar: Wenn alles 100% winklig ist, schraubt auch ein zu enges Lager nicht.
Davon ab, daß ich mal gerne in Bildern sehen möchte, wie man ein Pleuel auf 1/100 (Winkel, Minuten, mm...?) senkrecht stellt, wie es hier vorgeschlagen wurde...
... wenn es bei kaltem Motor senkrecht steht, wird es bei warmem schief stehen. So what?

Bei unseren BMW-Motoren braucht das Pleuel ein 3-dimensionales Fußlager. Nur so kann es die Bewegung des in mehreren Ebenen chaotisch herumtaumelnden Hubzapfens in die streng eindimensional-translatorische des Kolbens umformen.

Witzigkeit am Rande:
Kamradt, der Manfreds und meine Welle zusammengebaut hat, bestätigt diese Zusammenhänge ohne wenn und aber.
Aber er beharrt darauf (zumindest bei mir), daß die Welle, als er sie zusammengebaut hat, auch mindestens 3/100 Spiel gehabt hätte.
Seine Erklärung:
Aufgrund einer falschen Wärmebehandlung beim Pleuelhersteller nach dem Härten, hätten sich im Betrieb noch Spannungen im Pleuelfuß "gesetzt" und der Pleuelfuß dadurch zusammen gezogen!



Grüsse
Rütz

[berndr253]

Hallo Rütz,

danke für die umfangreichen Infos!
Bei einer Sache muss ich Dir aber sofort widersprechend - beim R27 Pleuellager wird nach FAG-Liste das Rollenlager 0016125 benannt; also 16 Rollen, ?Breite 12mm?, Höhe 5mm.
Die Breite bezieht sich aber wohl eher nicht auf die Rollen sondern vermutlich auf den Käfig, denn die Rollen sind mit 5*10mm spezifiziert - wohlgemerkt für die R27.

Dass sich die Kurbelwelle verbiegt ist wohl richtig - die Frage ist aber doch ob sich der Kurbelzapfen verbiegt und wenn ja wie viel! Der Kurbelzapfen hat eine Gesamtlänge von ca. 55 mm, und ist links und rechts 20mm tief in die Kurbelwangen eingepresst. Ich weiss nicht ob sich die Biegung des Zapfens bis in die Wangen fortsetzt und wenn ja in welchem Maße diese durch die Pressung daran gehindert werden, wäre aber mal interessant zu messen.
Wenn man die Kurbelwelle links und rechs im Bereich der KW-Lager auf Prismen legt und nun mit einer hydraulischen Presse auf das Pleuellager drückt könnte man die Auslenkung der Wellenenden sowie die Auslenkung der Wangen in Abhängigkeit von der Presskraft konkret messen!

Wenn Du also defekte Welle hast die Du für einen Versuch abgeben kannst - her damit ich leg die mal unter die Presse und messe das mal nach!

Grusz

Bernd

Ergänzung:
Bei der Lagerspezifikation habe ich auf dem Bild von Manfred noch mal die Anzahl der Rollen nachgezählt - es sind 16 Stück Mit der Nadellänge von 10 mm entspricht das Lager damit der Spezifikation, die für die R27 vorgegeben ist.

[cledrera]

Bernd,
über Testwellen reden wir am Samstag.

Clemens

Om, gebt uns die alten Lager, Om 

[Rütz]

Bei einer Sache muss ich Dir aber sofort widersprechend - beim R27 Pleuellager wird nach FAG-Liste das Rollenlager 0016125 benannt; also 16 Rollen, ?Breite 12mm?, Höhe 5mm.
Die Breite bezieht sich aber wohl eher nicht auf die Rollen sondern vermutlich auf den Käfig, denn die Rollen sind mit 5*10mm spezifiziert - wohlgemerkt für die R27.den sowie die Auslenkung der Wangen in Abhängigkeit von der Presskraft konkret messen!

Wie, was, wo? Hast du einen Link?
Das sind die Daten des Originallagers. Aber das ist doch für Geld und gute Worte nirgends mehr zu bekommen, darum geht's ja...
..oder gibts das jetzt doch wieder irgendwo ?

Ergänzung:
Bei der Lagerspezifikation habe ich auf dem Bild von Manfred noch mal die Anzahl der Rollen nachgezählt - es sind 16 Stück Mit der Nadellänge von 10 mm entspricht das Lager damit der Spezifikation, die für die R27 vorgegeben ist.

Manfred hat ein "Speziallager" (aber gleiche Bauart) für seinen 36 mm Tuning-Hubzapfen (R26/27 hat aber nur 32 mm und deshalb eine Rolle weniger).
Die 10 mm glaube ich nicht!
Manfred: Miß mal nach!

Gruß Rütz

[berndr253]

Hallo Rütz,

topcom hatte mal bei FAG nachgefragt (ist schon recht lange her) und eine Zusammenstellung der Lager verschiedener Modelle bekommen (Suchen: Lagerliste). Diese Lager sind aber nicht mehr lieferbar.
Bezüglich der Länge der Rollen hab ich die 10 mm als "gemessen" im Hinterkopf - muss mir gegebenenfalls mal gelbe Zettel mit wichtigen Infos auf den Bildschirm kleben, dann gehen wichtige Infos auch nicht verloren. Sollte aber auch stimmen - die Breite des Hubzapfens im Bereich des Versatzes ist 15 mm, mit ein wenig Luft und den beiden Rändern des Käfigs kommt das schon auf die 10 mm - aber da wird uns Manfred sicher noch informieren.

Grusz

Bernd

Nachtrag: Laut Liste sind im Pleuellager der R27 ebenfalls 16 Rollen, ebenso bei den Zweizylindern R50-69S (je Lager)

[arminR27]

Die 10 mm glaube ich nicht!
Manfred: Miß mal nach!

Gruß Rütz

Hi Rütz und berndr 253,

Manfred PC macht zur Zeit Probleme, 
daher kann er hier nicht antworten!
Habe gerade mit ihm telefoniert.

Gruß  Armin