Kurbelwelle sitzt zu weit hinten

[Andre.Hubein]

Ein gewisses Maß an Geräuschentwicklung ist beim Ziehen des Kupplungshebels ganz normal.
Darauf hatte mich im Sommer ein Einzylinder-Neuling,Eric,aufmerksam gemacht.Er empfand das als beunruhigend,ich selbst hatte es gar nicht wahr genommen,bis wir alle verfügbaren Maschinen ausprobiert hatten.
Gruß
André

[Andre.Hubein]

[rolf]

Mahlendes geräusch o.ä. ist jedenfalls nicht ok!....
1.könnte gut deine Kupplungsstange sein...mehrteilig: Kugel drin?
1a.Stelle die Kupplung erstmal so ein das sie sicher trennt (maschine aufgebockt,motor an, Kupplung ziehen,1. gang rein , ....lässt sich Hinterrad (so es denn mitläuft) leicht mit dem Fuß anhalten?).....das sieht fast so aus (aus der ferne) als wenn sie "zuviel" trennt...also lieber mal Schraube zurückdrehen (probeweise)...
2. Möglichkeit : getriebe fluchtet nicht
alle 4 Muttern lösen (!! ,nicht abschrauben) und bei laufenden Motor mal das getriebe ein bißchen drehen / kippeln....(Geräusche?) und dann einfach bei laufenden Motor wieder festziehen.
3. nicht 1 +2 auf einmal...bitte nacheinander
4. posten
5. Rolf

[Jürgen.S]

Vielen Dank für Eure Tipps und Ratschläge. Beim Einbau der Kupplung gab es tatsächlich ein Problem: Als ich den Druckring mit drei Flügelmuttern und Schrauben anzog, ließen sich die Flügelmuttern nach ein paar Millimetern nicht mehr weiter anziehen. Erst nach mehrmaligem Lösen und erneutem Festziehen konnte ich die Kupplung in ihre endgültige Lage bringen. Wahrscheinlich gingen dabei die Mitnehmerbolzen auf der Schwungscheibe nicht durch die Löcher der Druckplatte durch, sondern setzten am Rand auf. Das ist wohl ein Zeichen für verbogene Mitnehmerbolzen.
Das mahlende Geräusch tritt im Leerlauf bei nicht-gezogener Kupplung auf. Bei gezogener Kupplung verschwindet es. Dasselbe Phänomen hatte ich vor dem Erneuern der Getriebewellenlager. Danach war es zwar nicht ganz verschwunden, aber stark reduziert. Jetzt ist es wieder so stark wie vor der Getriebeüberholung. Ich stelle mir vor, dass, wenn die Kupplungsdruckplatte eiert und die Mitnehmerscheibe der Kupplung fest mit der Druckplatte und dem Druckring verbunden ist, auch die Mitnehmerscheibe eiert und die in die Mitnehmerscheibe eingreifende Antriebswelle diese exzentrische Bewegung mitmacht, was dann das mahlende Geräusch verursacht. Das schwirrende Geräusch bei warmem Motor rührt dann wahrscheinlich von einem Schleifen der Druckplatte am Motorgehäuse her und das mahlende Geräusch vom vorderen Kugellager der Antriebswelle. Die "Horchprobe" habe ich noch nicht durchgeführt und Rolfs Empfehlung mit dem Lösen und Festziehen der Getriebehalteschrauben bzw. mit dem Einstellen der Kupplung habe ich auch noch nicht ausprobiert, werde das aber in den nächsten Tagen mal tun. Die Druckstange ist einteilig und sieht gerade, d. h. nicht verbogen aus.

viele Grüße

Jürgen

[killroy]

könnte es vielleicht sein, dass eine oder mehrere der 6er druckplattenschraubenköpfe aussen an der innenseite des getriebeflansches  an einer oder mehreren stellen langschrappen ?

gruss killroy  

[Jürgen.S]

Inzwischen habe ich wieder die Schwungscheibe ausgebaut und mir das Motorgehäuse hinter der Schwungscheibe angeschaut. Dort sind Schleifspuren zu sehen, und zwar vor allem links oben. Da ist so eine Art Absatz im Gehäuse, und der ist auf der ganzen Fläche verschrammt. Die Schwungscheibe hat merkwürdigerweise nur links und rechts von einem der Mitnehmerbolzen Schleifspuren, die restliche Fläche ist unberührt. Sieht so aus, als ob die Schwungscheibe nicht in einer Ebene senkrecht zur Fahrtrichtung läuft, sondern schräg. Außerdem müssen sich wohl Schwungscheibe und KW bewegen, denn das Nachlassen der Drehzahl und das schwirrende Geräusch treten nicht ständig auf, sondern nur bei heißem Motor und gezogener Kupplung. Die Vermutung mit den verbogenen Zapfen der Schwungscheibe war dann wohl nicht auf der richtigen Spur. Jetzt sieht es eher so aus, als ob die Schwungscheibe einen Schlag hat und/oder die KW sich nicht in einer Ebene dreht, sondern eiert. Die Frage ist nur, warum?

viele Grüße

Jürgen

[Jürgen.S]

Habe gerade mal ein paar andere Beiträge durchgesehen und dabei festgestellt, dass das KW-Hauptlager gar nicht mit C3 (größere Lagerluft) gekennzeichnet ist. Gerade ein solches hab' ich aber eingebaut (wenn man nicht auf alle Details achtet!!!). Umgekehrt habe ich kein C3-Lager im vorderen Gehäusedeckel eingebaut (6204 C3). Könnte die größere Lagerluft im Hauptlager ausreichen, um die KW eiern und beim Auskuppeln die Schwungscheibe am Gehäuse schleifen zu lassen?

[rolf]

Nein

[berndr253]

Auf keinen Fall!

Bei der erhöhten Lagerluft geht es um vielleicht 2 bis 3 Hundertstel Millimeter. Das KANN nicht die Ursache sein!

Bernd

[Jürgen.S]

Danke an Rolf und Bernd für die Auskunft zur Lagerluft. Ist es denn möglich, durch ungleichmäßiges Ausrücken der Kupplung (weil die Mitnehmerbolzen Stufen haben, an denen die Druckplatte hängenbleibt) den genannten Effekt, Schleifspuren an der Schwungscheibe, die aber nicht um die ganze Scheibe gehen, zu erreichen? Wenn ja, dann sitzt die KW jetzt möglicherweise zu weit vorne.
Hat jemand von Euch vielleicht einen teilzerlegten Rumpfmotor (R 25/2) im Keller? Dann könnte er (oder sie) bei Gelegenheit mal nachmessen, wie weit der Kurbelwellenstumpf aus dem Motorgehäuse herausschaut. Ich könnte diesen Wert mit meinem Motor vergleichen und hätte dann einen Anhaltspunkt dafür, ob die KW nun zu weit vorne sitzt. Weiß jemand, ob es bei den Kurbelwellen mit 18 mm Durchmesser im oberen Pleuelauge verschieden lange Wellen gibt, oder sind die alle gleich lang? 

viele Grüße

Jürgen

[rolf]

wahrscheinlicher ist das die Schwungscheibe auf der Scheibenfeder aufliegt...schon kontrolliert?

[† odeon8]

eine auf der Scheibenfeder aufliegende Schwungscheibe
- ist doch zu weit hinten
- hat die Endlage (Kegelsitz) nicht erreicht
- oder taumelt mit mehr als die zul. 1/10 mm

Thomas

[Jürgen.S]

@Rolf

Die Scheibenfeder sitzt so tief in der Nut der Kw, dass sie zur Motorseite hin nur ganz wenig und zur Getriebeseite fast gar nicht aus dieser Nut hervorsteht. Mir fiel auf, dass die Nut in der Schwungscheibe nicht auf der ganzen Länge die gleiche Tiefe hat, sondern zur Motorseite hin flacher wird. Ich hatte beim Aufziehen der Schwungscheibe mit einem dünnen Draht zwischen Scheibenfeder und Schwungscheibennut gefühlt und bin nach 1,5 bis 2 cm auf einen Widerstand gestoßen. Nur weiß ich nicht, ob dieser Widerstand die Scheibenfeder oder der Konus der KW war. Wie weit soll man denn einen 0,05 mm dicken Blechstreifen in die Nut der Schwungscheibe hineinschieben können?

[isie]

Das [b]mahlende Geräusch tritt im Leerlauf bei nicht-gezogener Kupplung auf. Bei gezogener Kupplung verschwindet es.

(Leichtes) GetriebeRauschen (kein mahlendes Geräusch) bei entlastetem Getriebe und im Leerlauf ist meines Erachtens zwar nicht "schön", aber nicht auch nicht dramatisch. Durchaus normal für einen Oldtimer.  

Damit sie richtig trennt..: Stelle die Kupplung erst mal richtig ein und fange UNTEN am Getriebe zunächst an. Dann erst Feinstellung am Kupplunghebel. "Leergang Zug" / "Spiel" von 6mm (? Handbuch) beachten.

[berndr253]

Hallo Jürgen,

ob die Welle nun richtig sitzt sollte man meiner Meinung nach bei abgenommenem Zylinder und ggf. demontierem Kolben sehen können. Wenn die KW auf dem UT steht sollte das Pleuelauge recht genau in der Mitte der Zylinderbohrung sein.
Kontrolle ich auch möglich, wenn Du den Zylinder wieder aufsetzt und prüfst wie das Pleuelauge im Zylinder steht. Brauchst aber schon ein wenig Meßerkzeug - ganz ohne das wirds nicht gehen.

Wenn die Schwungscheibe nicht korrekt auf dem Zapfen sitzt müsste sie beim Drehen der KW "taumeln" oder "eiern" entweder mit einer Meßuhr, Meßfühler oder notfalls auch einem Meßschieber kontrollierbar.

An einem Punkt den Abstand zur Gehäusekante prüfen und aufschreiben (oder merken), dann die KW 45 Grad weiter drehen, wieder prüfen, Meßwert aufschreiben, dann ... bis Du einmal rum bist.

Dann schauen wir weiter

Bernd

[Jürgen.S]

Hallo Bernd,

habe eben den Abstand des Pleuels vom Gehäuse vorn und hinten gemessen. Der Abstand ist jetzt gleich und das Pleuel in der Mitte. Schwungscheibe und KW habe ich zu einer Motorenwerkstatt gebracht, um beides auf Schlag prüfen zu lassen. Die neuen Hauptlager haben zwar etwas mehr Spiel als beim Einbau, laufen aber seidenweich. Allerdings dreht sich anscheinend der Außenring des vorderen Hauptlagers im Lagerschild. Der Lagerflansch weist starke Schleifspuren auf. Sollte der Lagerring stattdessen nicht fest sein?


viele Grüße

Jürgen

[† Knut]

Ja, natürlich sollte er fest sein!

Knut

[berndr253]

Hallo Jürgen,

hier scheint mir insgesamt etwas im Argen zu liegen, was man so auf die "Entfernung" kaum diagnostizieren kann. Mal schauen was die Prüfung des Rundlaufs der Welle ergibt - könnte sein, dass diese durch den verspannten Einbau einen Schlag bekommen hat und nun nicht mehr hinreichend rund läuft.
Das sollte die Motorenwerkstatt bemerken und richten können.
Eine unrund laufende Kurbelwelle könnte auch der Grund sein warum das vordere Hauptlager im Sitz gearbeitet hat. Die Passung des Lagers im Lagerschild ist nicht sonderlich eng - darf sie auch nicht, sonst würde das Lager verspannt werden, weil der Innenring schon unter Presspassung gefügt ist.

Wenn es hier keine Lösung gibt pack den Motor und die Teile ein und komm mal bei mir vorbei, dass schauen wir mal ob wir den Fehler/Ursache herausfinden können.
Ich glaube mich zu erinnern, dass Du keinen allzu großen Anfahrtsweg nach Dortmund haben würdest, oder?

Vielleicht ist aber auch noch ein anderer Forianer in Deiner Nähe - 4 bis 6 Augen sehen mehr als 2 und darüber zu reden hilft auch immer.

Grusz

Bernd

[cledrera]

Ja, natürlich sollte er (der Außenring des vorderen Hauptlagers im Lagerschild) fest sein!

Streiche sollte und setze muss!

Und im Übrigen bin ich Bernds Meinung.
Das Orakeln hier im Forum ist gut und schön, aber nicht, wenn es um offenbar mehrschichtige Thematiken geht.
Da hilft im Prinzip nur aufmachen und messen, kontrollieren etc.pp.
Und Motorenwerkstätten würde ich dabei nur begrenzt trauen.

Clemens

[sigi_rs]

Die Passung des Lagers im Lagerschild ist nicht sonderlich eng - darf sie auch nicht, sonst würde das Lager verspannt werden, weil der Innenring schon unter Presspassung gefügt ist.

Ähem Bernd,

das ist das Festlager der Kurbelwelle. Auch der Außenring sollte fest sitzen. Zusätzlich wird das Ding noch durch den Deckel geklemmt.

Viele Grüße
Jörg

[berndr253]

Hallo Jörg,

klar ist das eine Press-Passung - meiner Erfahrung nach allerdings nicht so "eng" wie man vermuten könnte. Du weisst doch selber, dass die Passungstoleranzen hier in einem definierten Rahmen schwanken können. Zudem haben wir hier eine Stahl-Stahl-Paarung, und damit keine Änderungen der Durchmesser bei Temperaturerhöhung. Das ist beispielsweise im Alu-Gehäuse anders. Hier muss die Passungstolerenz ein wenig enger gefaßt sein, da die Temperaturausdehungskoeffizienten von Aluminium und Stahl erheblich  voneinander abweichen und bei der erhöhten Betriebstemperaturen sich der Alusitz stärker weiter als das Lager aufgeht.
Und nach meiner Erfahrung beim Ein- und Auspressen ist es so, dass das Lager im Lagerdeckel nicht so eng toleriert ist wie man es vermuten könnte.

Das Lager wird mit der Deckscheibe gegen das Herauswandern gesichert, gleichzeitig wird der Aussenring des Lagers axial in dem Lagersitz verspannt und damit auch zusätzlich gegen Vedrehen gesichert.

Bernd

Nachtrag:
Habe gerade einen Lagerdeckel "aus dem Bestand" (also gebraucht) bezüglich des Innenmaßes geprüft - der Durchmesser beträgt 62,03 max und 91,99 min. Meßzeug: Innenmikrometer Steinmeyer, Anzeigegenauigkeit 0,001mm und Uhrenmeßschieber Vogel mit Zertifikat, Genauigkeit 0,01 mm)
Entspricht also etwa dem Toleranzfeld J6. Mit dem Aussendurchmesser des Lagerrings von 62 (keine ISO-Toleranz) ist diese Passung also eine Übergangspassung im Aussenring

[cledrera]

Bernd,
kannst du Deinen Nachtrag mal übersetzen; für Juristen und andere Doofe?

Clemens

[Stefan]

Bernd,
kannst du Deinen Nachtrag mal übersetzen; für Juristen und andere Doofe?

Clemens

Bitteschön: Der Lagerdeckel ist 0,04 mm unrund ausgeleiert und gehört in die Tonne. Die 61,99 mm sind wahrscheinlich das ursprüngliche Maß, kann irgendwas in den Toleranzfeldern J bis N sein, Übergangs- bzw. leichte Preßpassung.

Bernd: Mikrometer zwei- oder dreiarmig?

Gruß
Stefan

[cledrera]

Danke Stefan,
wenn ich also annehme, dass es sich

a) um eine Übergangs- bis leichte Preßpassung handelt und
b) das "Ding" durch einen Deckel gepresst wird,

ist es dann richtig zu sagen, dass der Außenring des Lagers festsitzen muss ?

Clemens

(müsste, könnte, hätte, würde, dürfte, sollte (Wörter, die ich hasse))

[sigi_rs]

Ja, muß!

Viele Grüße
Jörg

[berndr253]

Bitteschön: Der Lagerdeckel ist 0,04 mm unrund ausgeleiert und gehört in die Tonne. Die 61,99 mm sind wahrscheinlich das ursprüngliche Maß, kann irgendwas in den Toleranzfeldern J bis N sein, Übergangs- bzw. leichte Preßpassung.
Bernd: Mikrometer zwei- oder dreiarmig?
Gruß
Stefan

Stefan,

Mikrometer 2 armig (ja, ich kann damit umgehen).

Vielleicht kennst Du den Aufbau dieses Lagerschildes nicht:
Auf den beiden Stegen des Lagersitzes des Hauptlagers (in der Mitte befindet sich eine etwa 3,5 mm breite ölführende Nut durch die das Motoröl zu den Auslässen der Steuerkette und zur Ölschleuderscheibe strömt) trägt das Lager auf je 5 Millimeter breiten Stegen (vor und hinter der Nut).
Der Lagerdeckel gehört mitnichten in die Tonne - ich halte diesen für vollkommen brauchbar und würde diesen auch ohne zu zögern wieder in einem MEINER Motore einbauen, weil das Lager durch die aufgeschraubte Scheibe positioniert wird.

Bernd

[Stefan]

Hi Bernd,
meinetwegen baust Du den bei Dir ein. Ich kenne den Aufbau des Schildes nicht, ist auch nicht erforderlich, denn ein um 0,04 mm ausgeschlagener Lagersitz ist immer Schrott. Es geht nicht darum, daß sich der Außenring im Sitz drehen könnte, sondern, daß sich der Außenring der Unrundheit des Sitzes anpaßt (wie bei Kegelrollenlagern im nicht dafür vorgesehenen Lenkkopf). Und das ist Driß.

Gruß
Stefan

[cledrera]

Und was lernen die Doofen daraus?
Das Zusammenkloppen eines Einzylinders à la Klacks mag noch leicht sein.
Der Zusammenbau teils mehr als 50 Jahre alter Teile zu einem sauber laufenden Motor setzt mehr voraus.

Danke an Stefan, Bernd und Jörg

Clemens

[Jürgen.S]

Hallo Bernd,

das Lagerschild meiner Kurbelwelle hat eine Lagerbüchse und ist anscheinend von einer R25/0. Ob der Lagerflansch auch von einer /0 ist, weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich mir heute eine Lagerbüchse als auch den dazugehörigen Flansch bestellt. Dein Hinweis auf die Funktion des Flansches, nicht nur die axiale Bewegung des Hauptlagers zu begrenzen, sondern das Lager auch zu fixieren, hat mich neugierig gemacht, und daraufhin habe ich mir die Sache genauer angeschaut. Erstens lässt sich das Lager innerhalb der Lagerbuchse axial mit den Fingern hin- und herschieben und zweitens hat der Außenring des Lagers vom Rand der Lagerbuchse einen Abstand von 2mm. Der Lagerflansch oder -deckel, der ganz plan ist (d. h. ohne einen umlaufenden Steg, der auf den Außenring drücken könnte), hält das Lager also nicht in Position. Wodurch sich wohl der Kontakt der Schwungscheibe mit dem Motorgehäuse beim Auskuppeln und warmem Motor erklären lässt. Noch nicht erklärt ist die Tatsache, dass die Schwungscheibe nicht ringsum, sondern nur über etwa 8 cm am Außenrand mit dem Gehäuse in Kontakt gekommen ist. Aber hier vermute ich, wird ein Schlag in der KW die Ursache sein.

viele Grüße

Jürgen

[berndr253]

Hallo Jürgen,

hm, das ganze scheint mir doch ein Problem zu sein, bei dem man so etwas wie einen Neustart machen sollte. Bevor Du nun wieder damit beginnst Teile zu kaufen und die wieder zu einer Maschine zu kombinieren die nicht ordentlich laufen kann, solltest Du darüber nachdenken mal einen aufeinander abgestimmten Motor zu bauen.

Ausgehend von einem R26-Gehäuse, das Du wohl verwendest ist die Nockenwelle, gleich ob von einer 25/3 oder /2 zu verwenden.

Dann hats mit meinen Erkenntnisse aber auch schon ein Ende.
Welche Kurbelwelle hast Du und in welchem Zustand befindet sich diese?
Welche Hauptlager passen auf die Welle - welche in Kurbelgehäuse??
Könnte sein, dass da schon die Probleme anfangen.

Ohne dass man eine entsprechende Zusammenstellung der Daten der vorliegenden Teile hat macht es meiner Meinung nach keinen Sinn an dem Motor weiter herum zu schrauben.
Zielführend ist es hier entweder die Kurbelwelle passend zum Gehäuse zu beschaffen oder ein passenden Gehäuse zur Kurbelwelle.
Informationen über die Teile sollten in der Tabelle von Tas oder den Teilelisten von BMW zu finden sein.

Mein Angebot Dich zu unterstützen hab ich Dir ja schon gemacht.

Besten Grusz

Bernd

[Jürgen.S]

Hallo Bernd,

ich würde ja auch gern mal nach Dortmund kommen. Aber das liegt leider nicht um die Ecke, sondern ist von Heidelberg aus erst nach zwei bis drei Stunden Fahrt zu erreichen. Jedenfalls vielen Dank für Dein Angebot. Das Motorgehäuse ist nicht von einer R26. Ich vermute, es ist, wie der größte Teil des Motors außer dem Zylinderkopf, von einer R25/2. Jedenfalls ist das hintere Hauptlager genauso groß wie das vordere und hat keine 72 mm Durchmesser wie bei der R26. Die KW hat ein Pleuel mit einer 18 mm-Büchse, was ebenfalls auf 25/2 hindeutet. Sie wurde vor 30 Jahren, als ich die Maschine stilllegte, im Pleuelfuß neu gelagert. Ich denke, mit Ausrichten der KW und einem vorderen Lager ohne Spiel im Lagerdeckel sollte das Ganze funktionieren. Wenn die bestellten Teile nicht den erhofften Effekt haben sollten, werde ich sie zurückschicken und mir ein R25/2-Lagerschild besorgen. Ich finde die Idee mit der Trennung von Lagerbuchse und Schild eigentlich ganz gut. Nur passen muss es halt.

viele Grüße

Jürgen