BMW Einzylinder-Forum
ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Mechanik und ihre Tücken => Thema gestartet von: kwp175 am 28 Januar 2013, 10:24:59
Hallo Leute,
ich habe da eine etwas provokative Idee. Da es ja wohl häufiger vorkommt, das das Schwungrad die Scheibenfeder abschert, hab ich mich gefragt, warum nicht die Scheibenfeder weglassen.
Das würde ja zumindestens die Beschädigungen durch die zermahlene Scheibenfeder eleminieren.
Das Schwungrad ist auch ohne halbmond sehr genau auf dem Kurbelwellenzapfen zu montieren. Kolben auf OT und Schwungscheibe entsprechend aufsetzten und festschrauben. Oder vielleicht eine Scheibenfeder aus Kunststoff oder einem anderen weicherem Material nehmen?
Was spricht dagegen, da die Scheibfender ja wohl keine tragende Funktion hat?
Gruß, Karsten
Moin,
Theoretisch nix: Wenn der Konussitz sauber und genau ist, sollte sich das Schwungrad nicht verdrehen. Die Feder stellt zumindest mal sicher, dass deine Markierungen auf der Schwungscheibe mit den tatsaechlichen Kolbenstellungen zusammenpassen.
Bei den TDI Motoren von VW werden die Riehmenscheiben fuer den Zahnriehmen ohne Scheibenfeder eingesetzt, die genaue Stellung wird mit einer kleinen Vorrichtung eingestellt. Das koennte man auch bei der BMW so halten.
Allerdings lasten auf der Schwungscheibe die Kraefte der Kupplung - einkuppel auskuppeln, Gas auf-zu usw. Bei meiner BMW verdrehte sich die Schwungscheibe doch langsam aber stetig, da mein Vorbesitzer sich die Feder gespart hatte. Also immer munter die Zuendung eingestellt nach den Markierungen, bis ich einen Klemmer hatte.... Danach den Konus eingeschliffen, neue Feder, seitdem ist Ruhe. Ob nun der Konus traegt, oder die neue Feder oder beides???
Wenn der Konus vergnaddelt ist, wird die Scheibenfeder auf die Dauer auch nicht halten- deshalb scheren die auch ab, eventuell ist der Konus bei den BMW's etwas zu klein ausgelegt. Wers mag kann das ja mal berechnen
Gruesse Jan
Hi,
macht doch keinen sinn die feder wegzulassen,die schert nur ab wenn du nicht genug drehmoment auf die
schraube gibst. 16-17mkp sind angesagt.
Nicht nur bei den TDI Motoren von VW,sondern auch bei den älteren Motoren ist das so.Das erleichtert das Aufsetzen des Zahnriemens wenn man die Riemenscheiben locker lässt.
Gruß
André
Zitat von: kwp175 am 28 Januar 2013, 10:24:59
Das würde ja zumindestens die Beschädigungen durch die zermahlene Scheibenfeder eleminieren.
Moin Karsten,
wenn die Halbmondsicherung keine Bedeutung hätte, warum würde sie sich dann immer "abdrehen"?
Hier sind Scherkräfte am Werk. So wie es Jan schon beschrieben hat.
Zitat von: 27-steib am 28 Januar 2013, 11:01:05
Allerdings lasten auf der Schwungscheibe die Kraefte der Kupplung - einkuppel auskuppeln, Gas auf-zu usw.
Gruß Rudi
Hallo Rudi,
das die Halbmond (-sicherung) keine Bedeutung hat habe ich ja auch gar nicht gemeint. Ist es denn nun eine ( verdreh- ) Sicherung bei Kraftübertragung oder nicht, oder ist es nur eine Sicherung der Positionierung? Und genau wegen dem Abdrehen war ja die Idee ihn wegzulassen, wenn er nur für die Positionierung da ist. Dann gibt es zumindestens keine schlimmeren Schäden. Meiner Meinung nach dreht er auch nicht ab weil er irgendeine eine Bedeutung hat, sondern weil etwas nicht in ordnung war - und in dem Falle macht der Halbmond es nur noch schlimmer.
Hier war schon öfter die Meinung vertreten, das der Halbmond nur für die Positionierung da ist und sonst nichts. BMW sagt ja selber, das der Halbmond an der Oberseite keinen Kontakt zu dem Schwungrad haben soll. Insofern kann es keine formschlüssige Verbindung sein die da aufgebaut ist.
Es geht mir halt nur darum mal zu diskutieren, ob er nun für die Kraftübertragung der Verbindung Kupplung-Kurbelwelle wichtig ist. Da scheiden sich wohl die Geister ein wenig...
Gruß,
Karsten
Zitat von: kwp175 am 28 Januar 2013, 15:43:13
BMW sagt ja selber, das der Halbmond an der Oberseite keinen Kontakt zu dem Schwungrad haben soll. Insofern kann es keine formschlüssige Verbindung sein die da aufgebaut ist.
Das hat einen anderen Grund: links und rechts liegt der Keil an und bildet meines Erachtens schon eine kraftschlüssige Verbindung.
Auf der Oberseite (glatten Seite) darf der Keil / Hablbmond keinen Kontakt zur Schwungscheibe haben, da sonst der richtige Sitz der Schwungscheibe auf dem Konus nicht gewährleistet ist.
Aus meiner Sicht der Hauptgrund, warum einige Schwungscheiben sich lösen und abscheren...
Viele Grüße,
Woife!
Zitat von: kwp175 am 28 Januar 2013, 15:43:13
. Ist es denn nun eine ( verdreh- ) Sicherung bei Kraftübertragung oder nicht, oder ist es nur eine Sicherung der Positionierung?
Ich würde sagen, sowohl als auch.
Denn bewegt sich die Schwungscheibe, gehen natürlich alle Einstellwerte, die bentigt werden, verloren.
Und sollte sich die Schwungscheibe einmal verdrehen, wer sagt denn der Schwugscheibe, dass sie damit aufhören soll?
Zitat von: Mopedwoife am 28 Januar 2013, 15:48:52
Das hat einen anderen Grund: links und rechts liegt der Keil an und bildet meines Erachtens schon eine kraftschlüssige Verbindung.
Auf der Oberseite (glatten Seite) darf der Keil / Hablbmond keinen Kontakt zur Schwungscheibe haben, da sonst der richtige Sitz der Schwungscheibe auf dem Konus nicht gewährleistet ist.
Hier wirft man wieder zwei Sachen durcheinander.
Teil eins unterstütze ich voll und ganz.
Mit dem Teil zwei bin ich aber nicht ganz einverstanden.
Der Halbmond wirkt besonders wenn er beide Bedingungen erfüllt!
Er MUSS in den Konus passen und MUSS auch die Schwungscheibe halten. Physikalisch gesehen das sinnvollste!
Hier sollte man sich individuelle Halbmondsicherungen bauen lassen. Damit überhaupt kein Spiel erst auftreten kann.
Das ist aber nicht mehr mein Wissen, hier müssten sich die Ing melden, aus welchem Material die Sicherung bestehen sollte.
Außerdem ist es von den Gegebenheiten abhängig. (Sprich manuell messen.......messen..................messen! Und probieren!)
Gruß Rudi
Ach so, das was passieren könnte, wäre der Verlust von Konus oder Schwungscheibe. Weniger der Sicherung.
Zitat von: Oldtimerfahrer am 28 Januar 2013, 16:09:08
Hier wirft man wieder zwei Sachen durcheinander.
Teil eins unterstütze ich voll und ganz.
Mit dem Teil zwei bin ich aber nicht ganz einverstanden.
Der Halbmond wirkt besonders wenn er beide Bedingungen erfüllt!
Er MUSS in den Konus passen und MUSS auch die Schwungscheibe halten. Physikalisch gesehen das sinnvollste!
Hier sollte man sich individuelle Halbmondsicherungen bauen lassen. Damit überhaupt kein Spiel erst auftreten kann.
Das ist aber nicht mehr mein Wissen, hier müssten sich die Ing melden, aus welchem Material die Sicherung bestehen sollte.
Außerdem ist es von den Gegebenheiten abhängig. (Sprich manuell messen.......messen..................messen! Und probieren!)
Nein Rudi! Hier wird nichts durcheinenandergeworfen!
Der Keil muss in den Konus passen, der Keil mus an der Schwungscheibe in der Nut rechts und links anliegen, aber darf NICHT die Schwungscheibe am oberen Bereich berühren, da sonst die Schwungscheibe auf den Keil gezogen wird und nicht auf den Konus.
Die Schwungscheibe liegt dann so auf der einen Seite AUF dem Keil auf, und nur gegenüber auf dem Konus, nicht vollflächig.
Dadurch kann sich die Schwungscheibe auf dem Konus wieder lockern.
So, war vorher in der Arbeit und konnte leider nicht nachschauen:
Um es in den Worten von BMW zu zititeren:
" Achtung! Beim Wiederanbau (des Schwungs) achten, dass Scheibenfeder nicht am Schwungscheiben-Keilnuten-Grund aufsitzt. " Bild 96
Ist dies nämlich der Fall, scheint der Schwung erstmal fest, löst sich dann aber mit der Zeit und schert die Scheibenfeder ab.
ALSO: Scheibenfeder auf JEDENFALL verbauen und zwar wie beschrieben, dann sollte sich der Schwung auch nicht lösen. Alles andere ist Murks!
Viele Grüße,
Woife!
Zitat von: Mopedwoife am 28 Januar 2013, 15:48:52
Das hat einen anderen Grund: links und rechts liegt der Keil an und bildet meines Erachtens schon eine kraftschlüssige Verbindung.
Du meinst wohl eher formschlüssig!
Die Scheibenfeder ist nur wirksam beim Anziehen der Mutter.
Sie sorgt solange als Verdrehsicherung für eine formschlüssige Verbindung zw. KW und Schwungrad, bis durch genügend starkes Anziehen der Mutter eine ausreichende kraftschüssige Verbingung zwischen den Konen der KW und Schwungscheibe entstanden ist.
Eine ausreichende Abschersicherung kann die Scheibenfeder niemals darstellen. Dazu sind die Scherflächen viel zu klein.
Ansonsten könnte man die Anzahl der Verzahnungen auf der Reibscheibe ja auch deutlich veringern und viel filligraner gestalten.
Scheibenfedern auf Konusverbindungen bitte nicht mit Passfedernutverbindungen gleich setzen!
Gruß Tino
Meine ursprügliche Frage ist aber noch nicht eindeutig geklärt. Interessant sind die bisherigen Beiträge auf jeden Fall, wieder was gelernt.
Wenn ich also so für mich den Konsens richtig deute scheint die Scheibenfeder nicht wirklich nötig zu sein um die Schwungscheibe am Platz zu halten.
Die Schwungsscheibe richtig justiert aufsetzten und ab und an eine Kontrolle, ob sie sich verdreht hat, dann ist alles schön. :)
Ob ich das mal ausprobieren soll? Ich traue mich ja auch nicht so recht :-\\
Macht weiter so, Karsten
Ich war bereits opfer einer abgeschorenen schwungscheibe mit allen auswirkungen. Aus meiner sicht hat der keil 2 aufgaben: positionierung bei der montage und auch reserve bei drehmomentspitzen. Ich denke mal, in fast allen fällen (ausser dem kapitalen klemmer) ist der grund des abscherens eine zu hohe keilscheibe. In allen anderen fällen verhindert sie ein langsames wandern der schwungscheibe..., wenn z.b. aufgrund eines defekten dichtrings mal ein tropfen öl an die falsche stelle in den konus kommt.
Ich montiere sowohl keil als auch schwungscheibe mit loctite welle-nabe und das hat im gegensatz zum vorbesitzer gehalten... Auch der keil hält bei der montage.
Gruß
Kruemel (friseur-ingenieur)
Hi,
Krümel,loctite auf den konus,ist bestimmt nicht lehrbuch mässig,fettfrei u-absolut trocken ist angesagt!
wie ist denn der planschlag wenn du da mit loctite gearbeitest hast?
reinhold(der nicht versteht das das höhenspiel v.keil nicht beachtet wird,wenn es doch überall steht)
Kruemel hat ja seinen Sonderfall, den Versuch eines vergriesgnaddelten Konus zu retten, nur eine der möglichen Maßnahmen beschrieben.
Der ist wohl sicher wirksam, wie er den wieder trennen kann, bleibt sein Geheimnis :P ... For Life sozusagen.
Reinhold, hast ja vorher schon geschrieben, worauf es ankommt : der Konus muss sicher tragen und zwar mit 170 Nm Schraubendrehmoment !
Diese Scheibenfeder soll die Position gegenüber der Kurbelwelle sichern und während des Anzugsdrehmomentes für die SW36 Mutter auch die Verdrehung sichern.
Dann geht's darum : was ist denn zu sichern ?
Na, die Schwungscheibe muss festgehalten werden.
Entweder man baut sich ein frei beweglichen Hebeladapter, der an die Schraubmöglichkeiten der Schwungscheibe anfasst (ganz optimal ! )
oder man verbindet mit 2 passenden (zugkraftschlüssigen) Blechstreifen die Schwungscheibe ans Motorgehäuse, an die Getriebebolzen. Habe mir dazu Flachverbinder aus dem Baumarkt besorgt und entsprechend größer gebohrt, passt sofort. ( Quick-n-Dirty )
Auf gar keinen Fall darf die Kurbelwelle festgespannt werden, wegen der Kraftübertragung über den Kurbelzapfen. Der wird bei 170Nm wohl durch rutschen :schimpf:
Gruß mek :schrauber:
Das geht NOCH quick-n-dirtyer:
Hab einfach zwei Ringschlüssel genommen und die Schwungscheibe am Motorgehäuse befestigt ....
(https://bmw-einzylinder.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pc-modding.biz%2Fimages%2Fprodukte%2F999%2F2260.jpg&hash=da34e6fddb887dca455f3685b99deb4eb0dfe81e)
Ja ,Karl ... vordergründig :P
Diese Blechstreifen haben den Vorteil, dass sie genau am Fußpunkt des Bolzens, am Gehäuse, die Krafteinleitung bewirken,
nicht etwa, wie Deine Schraubenschlüssel, irgendwie in der Mitte des Bolzens. Das erzeugt Biegekräfte am Bolzen, die vermeidbar sind.
Es gibt ja auch diesen Höhenversatz, da sind Blechstreifen genügsamer, da liegen jeweils die SCHRAUBSTELLEN PLAN.( is klar ;) )
Gruß mek :schrauber:
Ich denke, man könnte die Scheibenfeder weglassen, da sie zumindest keine konstruktiv wirklich erforderliche kraftübertragende Funktion besitzt. So weit ich weiß, wurde das Thema aber auch schon mal an anderer Stelle diskutiert.
Dazu werfe ich mal folgenden Aspekt in die Betrachtung:
Nehmen wir mal einen Schwingenboxer, z.B. R50. Dort betrachten wir nicht die Schwungscheibe, sondern die Kardanwelle. Diese überträgt ja immerhin die (theoretisch: gesamte) Motorkraft auf das Hinterrad, und das sind dann im Beispiel 26 PS.
Diese Kardanwelle besitzt an ihrem Ende eine verzahnte Glocke, die ins Ritzel des Winkeltriebs greift. Die Glocke sitzt auf einem Konus der Kardanwelle und wird mit 15-17 mkg mittels Mutter "angezogen". Der Konus ist kleiner, als der KW-Konus. Erschwerend läuft die Chose noch im Ölbad.
Und nun zum Punkt: die Kardanwellen der beschriebenen Boxer besaßen anfangs eine Scheibenfeder. Sie fiel in Folge weg.
Heißt: sie wird trotz voller Antriebskraftübertragung von in unserem Beispiel 26 PS und trotz Lauf im Ölbad dort nicht (mehr) benötigt.
Dies nur als Beitrag zur laufenden Diskussion.
k.
Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
Der Konus ist kleiner, als der KW-Konus.
Und der Winkel des Konus ist gleich?
Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
die Kardanwellen der beschriebenen Boxer besaßen anfangs eine Scheibenfeder. Sie fiel in Folge weg.
...weil sie keinen Sinn aber wahrscheinlich Probleme mit Kerbwirkung machte.
Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
Ölbad
Das hat nur einen Einfluß, wenn der Konus nicht richtig trägt und dann ist es egal.
Gruß
Stefan
Übrigens, ich meinte nicht einfach "Loctite", sondern "Loctite Welle-Nabe", das ist extra für diese Zwecke gedacht...
Interessanter Aspekt von Klaus, nur ist es beim Kardan egal, in welcher Position die "Glocke" mit Konus auf dem Gegenkonus sitzt,
bzw. montiert wird. ;D
Sascha
Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
Ich denke, man könnte die Scheibenfeder weglassen, da sie zumindest keine konstruktiv wirklich erforderliche kraftübertragende Funktion besitzt. So weit ich weiß, wurde das Thema aber auch schon mal an anderer Stelle diskutiert.
Dazu werfe ich mal folgenden Aspekt in die Betrachtung:
Nehmen wir mal einen Schwingenboxer, z.B. R50. Dort betrachten wir nicht die Schwungscheibe, sondern die Kardanwelle. Diese überträgt ja immerhin die (theoretisch: gesamte) Motorkraft auf das Hinterrad, und das sind dann im Beispiel 26 PS.
Diese Kardanwelle besitzt an ihrem Ende eine verzahnte Glocke, die ins Ritzel des Winkeltriebs greift. Die Glocke sitzt auf einem Konus der Kardanwelle und wird mit 15-17 mkg mittels Mutter "angezogen". Der Konus ist kleiner, als der KW-Konus. Erschwerend läuft die Chose noch im Ölbad.
Und nun zum Punkt: die Kardanwellen der beschriebenen Boxer besaßen anfangs eine Scheibenfeder. Sie fiel in Folge weg.
Heißt: sie wird trotz voller Antriebskraftübertragung von in unserem Beispiel 26 PS und trotz Lauf im Ölbad dort nicht (mehr) benötigt.
Dies nur als Beitrag zur laufenden Diskussion.
k.
Da möchte ich dazu nur anmerken, daß Getriebe nicht nach Leistung, sondern nach Drehmoment ausgelegt werden.
Die Kardanwelle kann man hier als Getriebewelle, im weiteren Sinne, betrachten.
Gruß Tino
Schöne Diskussion...
die Scheibenfeder würde ich trotzdem nur im Notfall weglassen. Sie fixiert halt die Position der aufgesetzten Nabe, bis der Konus anständig angeknallt ist. Danach könnte man sie - vorausgesetzt der Konus ist wirklich bombenfest- wieder rausnehmen. Ich denke die Montage ohne ist eine Sträflingsarbeit... aber möglich. Loctite im Konus? Sehe ich eigentlich so: entweder Reibkraft im Konus(Stahl/Stahl) oder Kleben (was hält mehr?). Ist denn der Loctite Film stabil genug das Moment aufzunehmen oder beginnt er irgendwann zu kriechen? Oder füllt er nur irgendwelche Ungenauigkeiten in der Welle-Nabe Verbindung?
Loctite im Konus bringt gar nichts- im Gegenteil, die beiden Partner des Konus sollten schoen aufeinander eingeschliffen sein. Das kann man mit der feinsten Ventilschleifpaste machen, oder auch Chromputzmittel, bis beide Flaechen ein komplettes Tragbild geben.
Die leichteste Unebenheit auf einem Teil, und der Konus wird nie halten. Das kann man sehen, wnn man die Teile einschleift! Loctite hilt eventuell ein wenig, wenn die Flaechen nicht zueinander passen, aber dann wird die Schwungscheibe auf die Dauer nie in Position bleiben. Wenn sie passen verhindert das Loctite, das sich die beiden Partner sich miteinander verschweissen koennen- so wie Endmasse.
Ich wuerde trotzdem nie die Scheibenfeder weglassen, alleine wegen der Positionierung. Allerdings immer eine Neue nehmen, wenn die Schwungscheibe schon mal runter ist, und nicht die Vergnaddelten, die mit Zangen und Hämmern bearbeitet wurden, um sie vom Konus zu bekommen.
Ist es eigentlich richtig, diese Scheibenfeder auch als eine Art Vibrationsübertrager/-dämpfer anzusehen?
Wäre mir neu.
War gestern Teil einer Wohnzimmerdiskussion mit meinem Schwager.
Der meinte zunächst, wegen der Amplitude der Vibrationen könne die Scheibenfeder diese ggf. abpuffern.
Als ich ihm die 170 NM Anzugsmoment sowie das Sicherungsblech erläuterte, hat er diese Theorie allerdings auch gestrichen.
Clemens
Zitat von: 27-steib am 30 Januar 2013, 09:26:30
Loctite im Konus bringt gar nichts- im Gegenteil, die beiden Partner des Konus sollten schoen aufeinander eingeschliffen sein. Das kann man mit der feinsten Ventilschleifpaste machen, oder auch Chromputzmittel, bis beide Flaechen ein komplettes Tragbild geben.
Die leichteste Unebenheit auf einem Teil, und der Konus wird nie halten. Das kann man sehen, wnn man die Teile einschleift! Loctite hilt eventuell ein wenig, wenn die Flaechen nicht zueinander passen, aber dann wird die Schwungscheibe auf die Dauer nie in Position bleiben. Wenn sie p...
Belastbar ist LoctiteFügenNabeWelle mit 20 N/mm², was bei den Dimensionen des Konus der Schwungscheibe eine notwendige Scherkraft von 30 bis 40.000 N ergibt. Das ist schon eine ganze Menge. Wichtig dabei ist allerdings, dass die Spaltweite nicht größer als 0,1 bis 0,2 mm ist, sonst bricht die Verklebung bei deutlich geringeren Kräften.
Lösen lässt sich die Verbindung bei höheren Temperaturen (150 bis 170 °C)
Bernd
Konen aufeinander einschleifen ist selbstverständlich die bessere Lösung und einer anstehenden Demontage eher zuträglich!
Tach Börnie,
die Obergrenze der Spaltweite ist hier sicher zu vernachlässigen.
HIER (http://www.schweizer-fn.de/berechnung/maschelm/kegelpv/kegelpv_start.php) oder DORT (http://www.restudy.de/index.php?tool-kegelpressverbindung) kannst Du die Fugenpressung der Verbindung berechnen und abschätzen, ob die 20 Nmm-2 noch eine nennenswerte Verbesserung bringen, was Jan bezweifelt.
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
danke für die Verlinkung auf die entsprechenden Berechnungstools - könntest die Fugenpressung und das übertragbare Drehmoment doch sicher selber berechnen - dafür brauchst Du mich doch nicht ;D :-* !
Die Obergrenze der Spaltweite ist bei der von mir angenommenen Klebeverbindung keinesfalls zu vernachlässigen - das zumindest gibt der Hersteller des Klebers vor - aber toll, wenn Du hier andere Erfahrungswerte liefern kannst.
Bernd
Nabend Bernd,
Dich im Speziellen brauche ich nicht, nur jemanden, der eine R27 fährt und den Kegel vermessen sowie das Schraubengewinde nennen kann.
Der Hinweis zur Spaltweite war zum Nachdenken gedacht! Wie groß wird wohl der Spalt sein, wenn die Teile miteinander verschraubt sind?
Gruß
Stefan
Kommt drauf an wie "vergnaddelt" der Konus ist - je nach Zustand beträgt der noch "tragende Bereich" wenige Millimeter, ich hab schon Spalte von mehr als zwei Zehntel gesehen wo dann versucht wurde die Schwungscheibe dadurch fest zu bekommen in dem die Mutter so richtig angeknallt wurde.
Dass der tragende Konus auf jeden Fall einer "vermurksten" Konusverbindung in denen Loctite die bestehenden Spalte füllt vorzuziehen ist versteht sich von selbst. Die Daten von Konus und Gewinde kann ich Dir morgen zur Verfügung stellen
Grusz
Bernd
Hi Karsten,
um jetzt mal nach drei Seiten wilder Diskutiererei deine Frage zu beantworten:
-Ja, könnte man, wenn der Konus 1a ist und richtig trägt!
-Warum aber?
-Wenn er dauernd abschert hat das nichts mit der Scheibenfeder zu tun sondern mit dem Konus, da hilft das weglassen dann auch nicht.
Ist genau so wie elektrische Zündung einbauen bei Problemen! ;D
Heiko
Zitat von: Heiko am 31 Januar 2013, 07:06:02
Hi Karsten,
um jetzt mal nach drei Seiten wilder Diskutiererei deine Frage zu beantworten:
-Ja, könnte man, wenn der Konus 1a ist und richtig trägt!
-Warum aber?
-Wenn er dauernd abschert hat das nichts mit der Scheibenfeder zu tun sondern mit dem Konus, da hilft das weglassen dann auch nicht.
Ist genau so wie elektrische Zündung einbauen bei Problemen! ;D
Heiko
WORD! :juhuu:
Zitat von: Heiko am 31 Januar 2013, 07:06:02
Hi Karsten,
um jetzt mal nach drei Seiten wilder Diskutiererei deine Frage zu beantworten:
-Ja, könnte man, wenn der Konus 1a ist und richtig trägt!
-Warum aber?
-Wenn er dauernd abschert hat das nichts mit der Scheibenfeder zu tun sondern mit dem Konus, da hilft das weglassen dann auch nicht.
Heiko
Richtig. :applaus:
Dazu, und so war es verdeutlichend gemeint, auch mein Beispiel mit der Kardanwelle der Boxer.
Natürlich dient der Keil, das steht ja nicht in Frage, bei manchen BMWs auch dazu, die Markierungen auf der Schwungscheibe (Zündung) richtig anzeigen zu können, was bei einer Kardanwelle gemeinhin nicht der Fall ist. (Diese Markierungen haben, das nur am Rande, aber nicht alle BMW-Einzylinder.)
Und das war ja letztlich auch nicht die Ausgangsfrage:
kwp175 schrieb: "Hallo Leute,
ich habe da eine etwas provokative Idee. Da es ja wohl häufiger vorkommt, das das Schwungrad die Scheibenfeder abschert, hab ich mich gefragt, warum nicht die Scheibenfeder weglassen.
Das würde ja zumindestens die Beschädigungen durch die zermahlene Scheibenfeder eleminieren.
Das Schwungrad ist auch ohne halbmond sehr genau auf dem Kurbelwellenzapfen zu montieren. Kolben auf OT und Schwungscheibe entsprechend aufsetzten und festschrauben. Oder vielleicht eine Scheibenfeder aus Kunststoff oder einem anderen weicherem Material nehmen?Was spricht dagegen, da die Scheibfender ja wohl keine tragende Funktion hat?"
Das Abscheren des Keils wurde ja hier und auch an anderen Orten schon mehrfach erörtert. Ohne Keil ist die Gefahr, dass man einen Zusammenbaufehler macht (falscher Keil, Schwungscheibe reitet kaum wahrnehmbar auf dem Keil, soll ja durchaus schon vorgekommen sein !) natürlich geringer.
Der Konus muss dennoch tragen, an der Schwungscheibe wie auch am Übergang zur Kardanwelle (zumindest bei der R35/3 sitzt dort ein Keil) wie auch am im Ölbad laufenden Flansch der Schwingenboxerkardanwelle: bei letzterer geht's natürlich sehr fix, mit dem Abscheren eines Keils, wenn der Konus nicht mehr gut ist oder ein Montagefehler gemacht wurde. Allerdings merkt man das dann auch sehr schnell, aber der Konus ist letztlich genauso ruiniert.
Außer der Notwendigkeit einer gewissen Hitzebeständigkeit sähe ich, um diesen Teil der Eingangsfrage aufzugreifen, keinen Grund, warum der Keil nicht aus einem weichen Kunststoffmaterial sein könnte (natürlich einen einwandfreien Konus mit entsprechendem Festdrehmoment vorausgesetzt, aber das hatten wir ja schon).
k.
@Stefan,
die Daten des Konus wie folgt:
(Daten von defektem Konus mit Meßschieber abgenommen)
Konuslänge: 21mm
kleiner Durchm. 31 mm
großer Duchm. 35 mm
Gewinde: 22x1,5 mm
Ich hab abgeschätzt welches Drehmoment eine nach den Vorgaben des Kleberherstellers ausgeführte Klebung übertragen könnte und komme auf 670 Nm.
Bernd
Hallo Leute,
die Frage war ja auch gedacht, um eine Diskussion anzustoßen. Die einzelnen Beiträge und Meinungen find ich z.T. schon sehr interessant.
Es ist mir auch schon klar, das, wenn alles so perfekt wäre wie es sein soll, natürlich werksmäßig zusammengebaut werden sollte. Die Realität ist aber leider nicht perfekt.
Wie ich auch im Forum schon mehrfach die Problematik mit dem Halbmond gefunden habe, also scheint es ja doch öfter ein Problem zu sein. Vielleicht kann und will auch nicht jeder wegen dieses Problemes den ganzen Motor überholen und ist erst mal mit einer Notlösung die hält zufrieden.
Wie sicher ist es denn, das wenn man eine neue ( überholte ) Kurbelwelle kauft das neue ( überholte ) Schwungrad auch wirklich 100%ig sitzt? Und wenn nicht, kann man sich ja Stunden drangeben um die beiden Teile aneinander mit Schleifpaste anzupassen. Dafür müsste dann aber auch die Kurbelwelle raus.
Für mich habe ich rausgelesen, das die "beste" Notlösung vor dem Kauf einer neuen Kurbelwelle und eines neuen Schwungrades wohl ein grobes einschleifen / anpassen der beiden Teile aufeinander, eine Scheibenfeder aus weichem Material in Verbindung mit Loctite auch über längere Zeit problemlos funktionieren sollte. Vorraussetzung hierfür ist natürlich, das die beiden Teile nicht restlos vergnaddelt sind sondern ohne Bearbeitung noch ein gewisses Tragbild haben. Wenn der Halbmond natürlich ständig abschert, dann muss das volle Programm her.
So, jetzt schlagt mich, ich kanns gebrauchen, je mehr ich meine R27 zerlege um so mehr bekomme ich das Gefühl den Schrott einfach aus dem Fenster zu werfen und mich zu fragen, warum tust du dir das an.
Gruß, Karsten
Hallo Karsten,
wenn Du neue Teile kaufst werden diese sicherlich passen. Du wirst aber vor der Montage prüfen MÜSSEN ob die Scheibenfeder auch beim festen Sitz der Schwungscheibe immer noch Luft hat. Hierzu nimmst Du am besten einen Blechstreifen mit 0,05 mm Stärke (Spion) - wenn sich der noch einführen lässt ists ok, wenn nicht, muss die Scheibenfeder abgeschliffen werden.
Eine AT-Welle kannst Du ja auch im nicht montierten Zustand auf den korrekten Sitz in der alten Schwungscheibe prüfen - da brauchts keinen Einbau in das Motorgehäuse.
Wenn die Schwungscheibe beim losen aufsetzen ohne Scheibenfeder "kippelt" kannst Du es gleich vergessen. Und wenn Du schon einschleifst - vergiss das "grobe Einschleifen", machs gleich richtig.
Hoffe das hilft Dir ein wenig
Bernd
Zitat von: berndr253 am 31 Januar 2013, 13:29:58
@Stefan,
die Daten des Konus wie folgt:
(Daten von defektem Konus mit Meßschieber abgenommen)
Konuslänge: 21mm
kleiner Durchm. 31 mm
großer Duchm. 35 mm
Gewinde: 22x1,5 mm
Ich hab abgeschätzt welches Drehmoment eine nach den Vorgaben des Kleberherstellers ausgeführte Klebung übertragen könnte und komme auf 670 Nm.
Bernd
Damit und mit 170 Nm Anzugsmoment (µ=0,1) ergibt sich HIERMIT (http://www.schweizer-fn.de/berechnung/maschelm/kegelpv/kegelpv_start.php) ein übertragbares Drehmoment von 514 Nm. Das wäre deutlich weniger als Deine geklebten 670 Nm, was ich nicht erwartet hätte.
Wobei ich mit Deinen 20 Nmm-2 aus #27 auf ein Drehmoment von 435 Nm komme.
Wie auch immer, Heiko hat mit seiner Killerantwort jegliche weitere Diskussion für unzulässig erklärt.
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
das hätte ich auch nicht gedacht - erwartet hab ich einen größeren Wert bei der Pressverbindung! Die hervorragenden Werte der Klebung erfordern allerdings auch OPTIMALE Voraussetzungen in Bezug auf Sauberkeit und Oberflächenbeschaffenheit!
Hoffentlich ist dieser Beitrag trotz der "Killerantwort" noch zulässig.
.
Grusz
Bernd
Hi,
noch mal zum loctite,soweit ich mich erinnere muss man den kleber mit 0,1-0,2mm luftspalt montieren,
ansonsten ist kein kleber an der fläche.wenn der kleber sich dann ungleichmässig verteilt,was passiert
dann mit dem 0,1mm planschlag der schwungscheibe?
reinhold (möchte kein schüttelgerät)
Hallo Reinhold,
bei dem Kleber ist kein Mindestspaltmaß vorgegeben sondern nur das maximale Spaltmaß. Wenn Du hier eine Konusverbindung mit Kleber benetzt und diese mit einer Mutter noch verspannst bleibst soviel Klebstoff auf den Oberflächen, dass es klebt. Da reichen halt ein paar Molekülstärken als Abstand aus.
Bernd
Bernd ,
danke für die erklärung.mir fällt es immer schwer die 0,1mm einzuhalten,u,denke mit dem kleber wird es noch schwerer.
reinhold
Zitat von: Stefan am 31 Januar 2013, 15:34:13
Damit und mit 170 Nm Anzugsmoment (µ=0,1) ergibt sich HIERMIT (http://www.schweizer-fn.de/berechnung/maschelm/kegelpv/kegelpv_start.php) ein übertragbares Drehmoment von 514 Nm. Das wäre deutlich weniger als Deine geklebten 670 Nm, was ich nicht erwartet hätte.
Wobei ich mit Deinen 20 Nmm-2 aus #27 auf ein Drehmoment von 435 Nm komme.
Wie auch immer, Heiko hat mit seiner Killerantwort jegliche weitere Diskussion für unzulässig erklärt.
Gruß
Stefan
Mit welchen Werten bist du da dran gegangen? Ich komme da auf irgendwas um den Faktor 5
höher :kopfhau:
Zitat von: Stefan am 31 Januar 2013, 15:34:13
Wie auch immer, Heiko hat mit seiner Killerantwort jegliche weitere Diskussion für unzulässig erklärt.
Wieso? Ich wollte nur zwischenzeitig eine Antwort geben bevor die Frage in Vergessenheit gerät! ;D
Die Diskussion wollte ich damit nicht abwürgen. :oberlehrer:
Heiko
Na denn, fahren wir fort.
Stimmt, König, bei der Rechnung mit Bernds 20 Nmm-2 habe ich den falschen Hebel angesetzt. Wobei ich selbst dann nicht auf Faktor 5 komme: Kegelmantelfläche=21 x pi x (35+31) / 2 mm2=2177 mm2, Hebel=(35+31)/4=16,5 mm => Moment=2177 mm2 x 20 Nmm-2 x 16,5 mm = 718 Nm
Erste Rechnung: Maße von Bernd, vorgeschriebenes Anzugsmoment 170 Nm mit der Tabelle von HIER (http://www.keller-kalmbach.de/fileadmin/images/web/pdf-dokumente/6-1-Montage-Schraubenverbindungen-Vorspannkraefte-Anziehdrehmomente.pdf) (S. 472 unten) in Vorspannkraft (178000 N x 170 Nm / 500 Nm = 60520 N) umgerechnet.
Ein Mindestspalt ist bei anaeroben Klebern nicht vorgegeben, denen reicht die Rauhtiefe der Bauteile. Für Epoxikleber wie Uhu endfest ist ein Mindestspalt vorgeschrieben.
Gruß
Stefan
Ich hab komplett die Online berechnung benutzt und Bernds Wert ignoriert(nix gegen Bernd- ich war nur in Eile...).
Und da wird ne Axialkraft abgefragt, die sich aus Anzugsmoment und Gewindesteigung ergibt...
Zitat von: schraubenkoenig am 01 Februar 2013, 11:37:21
Ich hab komplett die Online berechnung benutzt und Bernds Wert ignoriert(nix gegen Bernd- ich war nur in Eile...).
Und jetzt bist Du wohl immer noch in Eile, weshalb Du überlesen hast, daß ich in der Online-Berechnung von Bernd die Maße des Kegels und nicht seine 20 N/mm2 übernommen habe?!
Zitat von: schraubenkoenig am 01 Februar 2013, 11:37:21
Und da wird ne Axialkraft abgefragt, die sich aus Anzugsmoment und Gewindesteigung ergibt...
... und deren Wert von Dir mit welcher Formel und welchen Nebenbedingungen wie groß errechnet wurde?
und was kommt aus der Rechnerei raus:
wenn der Sitz vergnaddelt ist haelt es nicht- auch nicht mit dem Keil, der gibt dann naemlich auf.
ist der Sitz gut- dann haelt es auch ohne den Keil, der aber trotzdem drin ist.
Mit welchem Faktor nehmt ihr denn die Stösse (Kupplungsspringen) , üebersprungene Bahngleisen mit durchdrehendem Hinterrad bei der Landung usw auf?. Die Drehmomente sind weit hoeher, als das was das Motörchen so schafft!
Gruesse Adam (Riese)
Dass die Scheibenfeder keine tragende Funktion hat ist unbestritten.
Ich sehe die Klebung als eine "Notoperation" an - also wenn eine "korrekte" Instandsetzung aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist.
Es war aber mal interessant zu sehen was eine Klebung leisten kann. Was die Überbelastung angeht, da sind sicher erhebliche größere Drehmomente aufzunehmen als im "Normalfall". Nicht zu vergessen ist hier aber auch der Anfahrdämpfer im Getriebe, der mit bei Überbelastung das Drehmoment abbaut!
Bernd
Bernd,
das mit dem Anfahrdämpfer im Getriebe verstehe ich nicht. Wo ist da der Zusammenhang mit der Scheibenfeder?
Geht ihr etwa ernsthaft davon aus, die Scheibenfeder könne insoweit dämpfend (mit-) wirken?
???
NEIN Clemens,
Bernd will nur wissen was eine Klebung auf die Dauer verträgt... nicht zu vergessen der Anfahrdämpfer im Getriebe... die Scheibenfeder steht hier gar nicht mehr zur Diskussion!
Vergiss jetzt bitte die Scheibenfeder... da dämpft nichts! Bernd, musst DU Clemens so verwirren? ;D
Heiko ;)
Neeee,
ich wollte niemanden verwirren! Nichts liegt mir ferner. Ich denke auch, dass das Thema nun langsam aber sicher ausreichend diskutiert worden ist und werde mich nun auf einen anderen fred konzentrieren.
Bernd
Zitat von: Stefan am 01 Februar 2013, 12:55:03
Und jetzt bist Du wohl immer noch in Eile, weshalb Du überlesen hast, daß ich in der Online-Berechnung von Bernd die Maße des Kegels und nicht seine 20 N/mm2 übernommen habe?!
... und deren Wert von Dir mit welcher Formel und welchen Nebenbedingungen wie groß errechnet wurde?
Holla...
Ich bin überschlägig von :
F axial= M*2pi/ p ausgegangen.... Sorry ich habe tatsächlich weder den Wirkungsgrad noch die Reibung am Schraubenkopf reingenommen...
Und vielleicht ist sogar in der einfachen Abschätzung noch ein Fehler drin- ich bin doch tatsächlich kein Genie...
Das ist aber definitiv kein Grund mich derart anzugehen.
Lies einfach drüber weg wenn dir der Beitrag nicht gefaällt!
Ruhig, Brauner...ich wollte Dich doch nicht angehen, nehme nur gerne mal einen Ausspruch des Gesprächspartners auf. Ich dachte auch, daß Du als König der Schrauben solche Berechnungen aus dem Ärmel schüttelst.
Laß uns lieber gucken, in welchem Fred sich Bernd jetzt konzentriert.
Gruß
Stefan
Pi?
:dazzle:
Zitat von: cledrera am 01 Februar 2013, 19:52:32
Pi?
:dazzle:
§ !
:-X
Also....:
Mit der hinteren Feder (Schwungscheibe) hab ich das noch nicht probiert, denn ich wollte schon,
dass sie genau den ZZP und den OT anzeigt. Die Bezugsmarken braucht man halt zum Zündung und Ventile einstellen.
Aber ich hatte immer Probleme mit den Zündkontakten. Entweder stimmt der Abstand, dann kam ich mit dem ZZP nicht hin, oder der ZZP stimmte, dann war der Kontaktabstand (Schließwinkel) irgendwo in der Nähe Nirwanas. Also sagte ich mir: Halten muss es der Konus, nicht die Feder! Ich ließ sie weg. Stellte meinen Kontaktabstand ein und dann über den Anker den korrekten Zündzeitpunkt. Seit 3 Jahren ohne jedes Problem! So long, Hannes
Zitat von: cledrera am 01 Februar 2013, 19:52:32
Pi?
:dazzle:
doch falsch?
Zitat von: Stefan am 01 Februar 2013, 16:58:57
....
Laß uns lieber gucken, in welchem Fred sich Bernd jetzt konzentriert.
...
Da kommt ihr nicht drauf - ihr nie nicht!!!
Alle Scheibenfedern dieser Art haben eine einzige aber WICHTIGE Aufgabe..das Fixieren eines Komponentes in Relation zu einem anderen Bauteil.
Im Falle der Schwungscheibe damit die Einstellungszeichen darauf auch wirklich die KW-Position am Schauloch zeigen
Wer jemals versucht hat ohne das spezifische Spezialwerkzeug(Gradscheibe,Feststellvorrichtung) einen Motor einzustellen weil eine kleine Scheibenfeder oder eine Markierung fehlt,weiss ein Lied davon zu singen!
Also..die Scheibenfeder tut NICHTS beim HALTEN der Verbindung!! Wenn der Konus schlecht ist,helfen auch 5 radiale Scheibenfedern nicht gegen das Verdrehen aber beim Einstellen wuerde ich den kleinen Pfenigartikel..oh sorry Centartikel nicht missen wollen!
@ emetron, du hast völlig recht und hast den Schnittpunkt der Problematik mit deiner Aussage getroffen. Aber hier im Forum sind die meisten nur an den flankierenden Maßnahmen, sprich möglichst viel Diskussion und Drumherum interessiert. Deswegen erstreckt sich dieser Thread über 5 Seiten, obwohl es eigentlich mit 2 Sätzen getan gewesen wäre :lol: :prost:
Gruß Peter
ps: mal gucken wieviel Seiten es noch werden oder ob jetzt Schluß ist :kaffee:
Nö, nach lange nicht, denn Bernd sucht ja R26 Schwungscheib(n). Wahrscheinlich um heimlich Scheer und Abzugsversuche mit vergnaddelten, verklebten und unverklebten guten Kurbelwellen durchzufuehren.
Zitat von: Peter am 03 Februar 2013, 19:12:19
@ emetron, du hast völlig recht und hast den Schnittpunkt der Problematik mit deiner Aussage getroffen. Aber hier im Forum sind die meisten nur an den flankierenden Maßnahmen, sprich möglichst viel Diskussion und Drumherum interessiert. Deswegen erstreckt sich dieser Thread über 5 Seiten, obwohl es eigentlich mit 2 Sätzen getan gewesen wäre :lol: :prost:
Gruß Peter
ps: mal gucken wieviel Seiten es noch werden oder ob jetzt Schluß ist :kaffee:
Sowas endet NIEEEEE!!!!
Stimmt!
Vor allen Dingen dann, wenn sich auf Seite 5 jemand meldet (Huhu Peter ;D), der sagt, es wäre doch mit zwei Sätzen getan und dafür selbst vier braucht.
Und nun zurück zur Scheibenfeder.
Es wird gerade eine günstig bei ebay (http://www.ebay.de/itm/Scheibenfeder-Keil-Anker-Lichtmaschine-Kurbelwelle-R25-BMW-/181074435893?pt=Motorrad_Kraftradteile&hash=item2a28e09f35) angeboten. 2 € plus Versand und ohne Kurbelwelle.
Das wäre die Gelegenheit mal auszuprobieren, ob der Einbau auch mit Scheibenfeder, aber ohne Kurbelwelle geht.
Pi²?
Zitat von: cledrera am 04 Februar 2013, 13:19:31
Das wäre die Gelegenheit mal auszuprobieren, ob der Einbau auch mit Scheibenfeder, aber ohne Kurbelwelle geht.
Wenn Du die Drehzahl der Schwungscheibe über 1500 min-1 hältst bleibt die Scheibenfeder in der Nut.
ω2!