Warum bremst meine Vorderbremse so viel schlechter als die hintere?

[Stefan]

Mahlzeit allerseits,

nachdem wir letztens über die Wirkung von Bremsen "diskutiert" hatten habe ich mir einmal Gedanken gemacht, wie die Beobachtung einiger Foristen zu begründen ist, daß baugleiche Bremsen wie die an Euren schwarzen Wanderdünen vorne oftmals schlechtere Wirkung zeigen als hinten.
Dazu habe ich mir den Weg der Hand- bzw. Fußkraft bis zu den Bremsbelägen angeschaut: Hand-/Fußkraft auf Hebel - Hebelübersetzung Hand-/Fußhebel - Übertragung zum Hebel an der Ankerplatte - Hebelübersetzung Hebel/Bremsnocken
Hand-/Fußkraft auf Hebel: Hier https://www.motorradonline.de/ratgeber/anhalteweg-reaktionsweg-bremsweg-das-motorrad-sicher-abbremsen/ habe ich Angaben von 140 und 300 N für die Kräfte gefunden, die Ottonormalfahrer typischerweise erreichen kann. Heißt Faktor 2 zugunsten der Hinterradbremse.
Hebelübersetzung Hand-/Fußhebel: Siehe anhängende Bilder von der R25/2. Ergibt vorne wie hinten etwa eine Übersetzung von 4, also Gleichstand.
Übertragung zum Hebel an der Ankerplatte: Hinten vernachlässigbar geringe Reibung in den Gelenken, vorne kann man die Verluste im Bowdenzug mit der Seilreibungsformel in etwa abschätzen. Reibungskoeffizient µH=0,15 (Stahl auf Stahl) und Umschlingungswinkel alpha=pi/2 ergeben, daß unten nur etwa 80 % der oben angreifenden Kraft ankommen. Heißt Faktor 1,25 zugunsten der Hinterradbremse.
Hebelübersetzung Hebel/Bremsnocken: Sind annähernd gleich.
Zusammengefaßt kann der Fahrer bei gleich aufgebauten (Beläge, Schmierung etc.) Bremsen hinten die 2,7-fache Kraft (1200 N) an die Trommeln bringen verglichen zu vorne (450 N), was in der Praxis besser umgekehrt wäre, da mit dem Vorderrad viel mehr Bremsleistung auf den Asphalt gebracht werden kann. Also müßt Ihr Euch von Jan bzgl. pimpens der Vorderradbremse beraten lassen, bei Manni Beratung für den Einbau einer Münch-Bremse einholen oder rückwärts fahren.

Gruß
Stefan

[Stefan]

[Beppo]

Super dargestellt und klare Fakten aufgezeigt.   Also wird klar das die Vorderbremse zwar mehr könnte aber man wollte das damals wegen der Schotterstraßen sicher nicht.
Bezüglich aufpimpen stellt sich mir die Frage: Hält die Gabelkonstruktion der 25er höheren Kräften stand?
und will ich das überhaupt? wenn ich Oldtimer fahre dann so wie er ist, kleine Optimierungen kann ich ja vornehmen aber umbauen würd ich nichts, sonst kann ich gleich mit nem modernen Jogurtbecher fahren.

[strichzwojan]

Beppo, die Frage nach dem "will ich das überhaupt?" wirst du dir hoffentlich nach der ersten echten haarigen Situation eindeutig beantworten können!

Was die einleitbare Kraft an der Hinterradbremse angeht, möchte ich nochmal erwähnen, dass BMW (beim Wechsel von R25 auf R25/3 glaube ich) den hinteren Bremshebel um 2 cm gekürzt hat. Eine blockierende Bremse bremst nämlich nicht mehr, sondern der Reifen bringt nur noch Gleitreibung auf die Straße.

Danke, Stefan, für die wirklich interessante physikalische Hintergrunddarlegung.

Zum Thema "Straßen von damals" und "deshalb so gemacht"... Damals muss uns aber so was von egal sein! Niemand trauert den Staubfahnen nach, die ein Vorausfahrender aufwirbelte. Ich fahre auch nicht mehr mit den von BMW empfohlenen Reifendrücken (fehlende Schlaglöcher allerorten) sondern bin mit vorne und hinten 2,0 bar unterwegs.
Zur Gabel: so schlecht wird sie nicht sein. Immerhin war sie serienmäßig für Beiwagenbetrieb freigegeben.

Ich bin immer froh, wenn hier jemand mit brauchbaren Empfehlungen um die Ecke kommt. 

Edit: Eine Bitte: Könnte jemand mal die Hebellänge des Handhebels, wie auf Stefans Foto dargestellt, nachmessen? Ich habe nämlich andere Hebel, und vielleicht liegt da ja das Geheimnis meiner besseren Bremse...

Gemeint ist übrigens der KURZE Schenkel des roten Winkels. Also die Länge Mitte Hebelschraube bis Mitte Nippelaufnahme.  Danke Euch!

Gruß, Jan

[Taz]

Servus Jan.

... Was die einleitbare Kraft an der Hinterradbremse angeht, möchte ich nochmal erwähnen, dass BMW (beim Wechsel von R25 auf R25/3 glaube ich) den hinteren Bremshebel um 2 cm gekürzt hat. Eine blockierende Bremse bremst nämlich nicht mehr, sondern der Reifen bringt nur noch Gleitreibung auf die Straße ...

Das war der hintere Bremshebel (direkt am Bremsschlüssel), bei der R25/3 mittendrin (Details siehe https://www.bmw-einzylinder.de/Vergleichstabelle/default.html#hbrhebel_DE), Kundendienstmitteilung vom 25. Mai 1954 (Nr. 2/54), Änderung erfolgte explizit mit Hinweis auf eine zu erzielende "mildere Bremswirkung"...

Liebe Grüße, Ute

[M. Bumerang]

Was man noch machen kann, ist den Bremshebel vorne von der /3 an der /2 anzubauen. Der ist etwas länger.Bremsnocken muss natürlich auch geändert werden.
Manfred

[Eppo]

Edit: Eine Bitte: Könnte jemand mal die Hebellänge des Handhebels, wie auf Stefans Foto dargestellt, nachmessen? Ich habe nämlich andere Hebel, und vielleicht liegt da ja das Geheimnis meiner besseren Bremse...

Gemeint ist übrigens der KURZE Schenkel des roten Winkels. Also die Länge Mitte Hebelschraube bis Mitte Nippelaufnahme.  Danke Euch!

War eben nachmessen und bei dem glichen Hebel wie Stefan im Bild dargestellt hat, komme ich für den kurzen Schenkel auf ca. 27mm Länge.

Um die Bremskraft am Vorderrad zu Verbessern, hatte ich bei mir zur Restauration an der Vorderradbremse einen längeren Bremshebel angebaut, welcher um ca 12% länger ist als das Original.
(siehe Beitrag hier: https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?msg=333679).

Nebenbei steht die Vorderradbremskonstruktion mit auf meiner "What-the-Fu** hat sich die Konstruktionsabteilung dabei Gedacht"-Liste, gleich neben der Befestigung des Unterbrecherkondensators und (seit Kurzem) die vordere Tankbefestigung  .
Wobei der dämliche Bremshebel vorn auch so in dieser Form an der R35 sowie auch Touren-AWO verwendet wurde  .

MfG
Eppo

[strichzwojan]

Danke, Eppo! Dann liegt es nicht an anderen Hebelverhältnissen, denn meine Magura-Eurohebel (die mit der Kugel am Ende) haben den gleichen Wert!

Den Hebel der 75/5 habe ich zum Vergleich gemessen, aber da ist über ein Zentimeter mehr Länge an dieser Stelle! Erstaunlich! Diese Duplexbremse wird auch über einen 2mm dicken Bowdenzug bedient, genau wie die 25/2.

[4Taktix]

Bei all meinen motorisierten Zweirädern war stets die hintere Bremse "schlechter" als die vordere.
Bei der /3 ebenso. Das wird zum Teil daran liegen, dass das Hinterrad beim Bremsen entlastet wird und allein deshalb
schon nicht so "effektiv" sein kann. Bei aktuellen Maschinen i.d.R. schon konstruktiv gelöst, hinten ist immer nur
eine Bremsscheibe mit kleiner Zange verbaut, und die ist auch noch kleiner.
Wogegen vorn teilw. 2 große Scheiben mit Mehrkolbenzangen verbaut sind.
Mit der /3-Trommel bekomme ich meinen Reifen bei trockener Fahrbahn zum Wimmern - mehr braucht man eigtl. kaum.

[Fastnachter]

Ist bei der /2 nicht zwingend so

[strichzwojan]

... bekomme ich meinen Reifen bei trockener Fahrbahn zum Wimmern - mehr braucht man eigtl. kaum.

Der Einzige, der heute gewimmert hat, war ich... Bergab, aber zum Glück war keiner vor mir! Dieser Bremshebel ist konstruktiv nicht BMW-würdig! Nicht verstellbar und die Flucht von Einstecknippel und Seele schon im Neuzustand  abgeknickt!

[Schorsch]

Ach du Sch..............


Riesenschwein gehabt, oh Mann !


Noch ne Frage, bist Du mit dem Mitas H 01 zufrieden ?

Es gibt ihn ja nicht mehr,  bis auf Restbestände, Nachfolger ist der H 06.

Gruß

[strichzwojan]

Ich habe sogar mal den Hersteller angemailt und die Info bekommen "not to be continued". Schade, denn der Reifen ist wirklich klasse. Dann kommt eben der Nachfolger drauf, dessen Profil aber nicht mehr ganz so klassisch aussieht. Der H-01 wurde in Tschechien produziert.

Der Bremshebel ist meiner Meinung nach eine Fehlkonstruktion. Da wo der Zug unten eingehängt wird ist bereits in Ruhestellung der Nippel in einem Winkel zum Zug positioniert. Dieser Winkel wird spitzer, wenn die Bremse gezogen wird. Bei fortschreitendem Verschleiß wird es immer schlimmer, und die Kanten der Nippelaufnahme drücken massiv auf das Drahtseil. Das müsste eigentlich drehbar gelagert werden, und Eppo hat da ja auch schon was von Simson adaptiert...

Unter Flachlandbedingungen mag eine Halbnabenbremse wie die der 25/2 ja halbwegs unauffällig funktionieren, aber in den Alpen sieht es halt anders aus.

[Schorsch]

OK DANKE,

Den 01 bekommst Du aber noch im Net, wie lange gelagert, keine Ahnung.

[Heiko]

Also,

Also wird klar das die Vorderbremse zwar mehr könnte aber man wollte das damals wegen der Schotterstraßen sicher nicht.

ich bezweifele, dass die ,,Schotterstraßen" der Grund waren. Es gab damals auch schon viele befestigte Straßen mit Kopfsteinpflaster oder Schwarzdecke oder Beton. Ich denke eher, dass der Aufwand, um eine vergleichbare Bremswirkung wie hinten erzielen zu können, einfach viel zu groß und dementsprechend zu teuer war.

[rolf]

tja....und vielleicht war man früher auch technisch nicht soweit eine gut funktionierende, relativ preiswerte Simplex zu bauen-----die Duplex waren wesentlich teurer und auch nicht soviel besser

[strichzwojan]

Manche Dinge brauchen länger, in meinem Fall 46 Jahre.

Nach dem Riss des Bremszuges habe ich den Betätigungshebel geändert. Die fix verschweißte Position der Nippelaufnahme war Originalmist. Nun ist die Aufnahme verstellbar, wenn auch nicht im Betrieb mitschwenkend.
Sie kann genau auf die optimale Flucht von Nippel und Seele im Moment des Bremsengreifens eingestellt werden.
Ich habe die alte Aufnahme abgesägt, ein 8,5 mm Loch gebohrt und ein M10 Gewinde geschnitten. Dann eine Schaftschraube reingedreht, Löcher markiert und gebohrt, passende Länge abgesägt, Schlitz für die Bowdenzugdurchführung reingesägt und mit Schlüsselfeile aufgeweitet für den 2 mm dicken Zug. Die Lochenden angesenkt. Dann den Gewindeteil für die Kontermutter abgelängt. Zuguterletzt noch kaltbrüniert.

Alles Handarbeit im Schraubstock! (Bis auf die elektrische Bohrmaschine...) Jetzt überlege ich noch, wie die Kontermutter aussehen könnte. Vielleicht eine Messing-Hutmutter?

[Beppo]

Sieht gut aus, bin am überlegen ob ich mir doch noch nen längeren Hebel ausm guten Flachstahl zufeile, da werd ich dem Modell 10er Schaftschraube folgen.

[Eppo]

tja....und vielleicht war man früher auch technisch nicht soweit eine gut funktionierende, relativ preiswerte Simplex zu bauen-----die Duplex waren wesentlich teurer und auch nicht soviel besser

Naja Rolf,

die Hinterradbremse demonstriert ja, dass alle techn. Vorraussetzungen verfügbar waren:
Vielzahnwelle, Drehaufnahme.

Vielleicht herrschte damals doch noch die Vorstellung: Ja nicht zu viel Bremskraft aufs Vorderrad ausüben!

Bzw. hab ich so den Eindruck (Sorry  ), dass die Vorderradbremsankerplatte komplett so etwas wie ein Studentenprojekt ist  , da gibt es richtig gut durchdachte Teile: Bowdenzughülle-Einhänger-Messingstellschraube mit Druckkugelsicherung und Drehgelenk zum Ausrichten des Bowdenzugverlaufs zum Bremshebel
und dann dieser Bremshebel mit falscher Ausrichtung des Bowdenzugeinhängers    und Vierkant am Bremsschlüssel 

Aber dafür gibt das Potential für Verbesserungen in der Gegenwart 

MfG
Eppo

[strichzwojan]

Das sehe ich genauso. Ich bin mittlerweile geneigt zu glauben, dass die Entwicklungsabteilung oder die fertigenden Arbeiter mitten in einer Oktoberfesthochphase tätig waren!
Die Verstärkungen rund um die Bremsschlüsselwelle und den Widerlagerzapfen sind toll gemacht, die Bremsbacken aus Alu auch ziemlich stabil, aber warum vorne Vierkant und hinten Vielzahn am Bremsschlüssel eingesetzt wurden, kann wirklich keiner erklären...

Ich berichte hier gerne weiter über meine Erfahrungen, aber irgendwie sieht es so aus, als ob die Meisten nicht so einen großen Leidensdruck hätten, was ihre R 25- oder R 25/2 Bremsen angeht.

Jan

[M. Bumerang]

Ich berichte hier gerne weiter über meine Erfahrungen, aber irgendwie sieht es so aus, als ob die Meisten nicht so einen großen Leidensdruck hätten, was ihre R 25- oder R 25/2 Bremsen angeht.

Wundert mich nicht. Wenn man nur um die Kirche und zur Eisdiele fährt reicht die H-Bremse aus.
Manfred

[kahlo]

Ich habe das Problem zur Kenntnis genommen  . Trotz allem bremst meine vordere Bremse gut, obwohl ich nicht zur Kirche oder Eisdiele fahre sondern in den norwegischen Bergen. Die Bremsbeläge sind mindestens 40 Jahre alt. Ich erinnere mich, dass die Bremswirkung kurz nach dem Kauf nicht berauschend war. Nach gründlicher Reinigung und Entfettung von Trommel und Bremsbelägen ging es dann auf einmal.
Ok, auch neuen Bowdenzug...

[strichzwojan]

... Trotz allem bremst meine vordere Bremse gut, obwohl ich nicht zur Kirche oder Eisdiele fahre sondern in den norwegischen Bergen. Die Bremsbeläge sind mindestens 40 Jahre alt.

Ha, noch einer mit guter Vorderrad-Halbnaben-Bremse! Sag ich doch dass es geht!
Die gute Funktion liegt vielleicht gerade am Alter der Bremsbeläge. Vielleicht sind sie sogar noch asbesthaltig, was für die Umwelt zwar nicht so prickelnd, aber für die Bremsperformance gut ist!

Ich werde nochmal einen kurzen eigenen thread über meinen Umbau des Bremshebels machen, weil es doch sehr interessante Erkenntnisse gibt...

Gruß, Jan

[CowBoy]

Also mich tangiert das ja nicht, aber ich würde gleich eine Bremshebelwelle mit Feinverzahnung nehmen und einen passenden Bremshebel mit drehbarer Nippelaufnahme. R51/2 bzw. R51/2 Halbnabe z.B. Im Zweifelsfall ist der Hbel sogar noch etwas länger und es kommt mehr Kraft = Bremsleistung auf die Backen.

[bemwenesu]

Manfred schrieb: "Ich habe nur Pech mit den Frauen. Die eine lief weg. Die andere blieb."

Und wer ist schuld daran? Ich sag´s lieber nicht.

[M. Bumerang]

Was hat das mit Bremsbelägen zu tun?

Manfred

[rolf]

Naja Rolf,

die Hinterradbremse demonstriert ja, dass alle techn. Vorraussetzungen verfügbar waren:
Vielzahnwelle, Drehaufnahme.

Vielleicht herrschte damals doch noch die Vorstellung: Ja nicht zu viel Bremskraft aufs Vorderrad ausüben!

Bzw. hab ich so den Eindruck (Sorry  ), dass die Vorderradbremsankerplatte komplett so etwas wie ein Studentenprojekt ist  , da gibt es richtig gut durchdachte Teile: Bowdenzughülle-Einhänger-Messingstellschraube mit Druckkugelsicherung und Drehgelenk zum Ausrichten des Bowdenzugverlaufs zum Bremshebel
und dann dieser Bremshebel mit falscher Ausrichtung des Bowdenzugeinhängers    und Vierkant am Bremsschlüssel 

Aber dafür gibt das Potential für Verbesserungen in der Gegenwart 

MfG
Eppo

stimmt auch...irgendwie....trotzdem!