Hubraumerweiterung

[big-tschenso]

Hallo Leute,
nach welchen Kriterien wird denn eine Hubraumvergrösserung in betracht gezogen? Längerer Hub oder größerer Kolbendurchmesser? Was sind denn da die Vor, bzw. Nachteile.
Gruß Tschenso

[big-tschenso]

[CowBoy]

Hallo Tschenso,

das ist an sich egal. Die Formel für die Innenleistung Pi ist

Pi= Kolbenfläche in cm³ x mittlerer indizierter Arbeitsdruck in bar x Kolbenhub in Meter x Motordrehzahl in 1/min / 12000.

Das bedeutet, das die Leistung im gleichen Maße ansteigt, wenn sich die Kolbenfläche oder der Hub vergrößern.
Wenn Du Dir aber die Einheiten anschaust, wird klar, dass z. B. 10 mm mehr in der Bohrung einen größeren Effekt haben als 10mm mehr Hub...

Von der handwerklichen Umsetzung an vorhandenen Motoren ist die größere Bohrung im Zylinder mit entsprechendem Kolben
ziemlich einfach zu realisieren. Eine Kurbelwelle mit größerem Hub ist da bedeutend anspruchsvoller.

Der Vorteil des längeren Hub ist das größere Drehmoment wegen des längeren Hebelarms, der Nachteil ist der Anstieg der mittleren Kolbengeschwindigkeit.

Viele Grüße, Ulli

[big-tschenso]

Hallo Ulli,

danke für die Ausführung.
Bei mehr Hub, spinnt es bei mir rum, Kurbelwangen aus Stahl herzustellen, die gleich in der Größe der Alten ist, aber die Aufnahme des Pleuls zu versetzen. Da bekommt man wohl weniger Platzprobleme. Jetzt ist es aber so, kann man so einfach ne Kurbelwange herstellen? Unterliegen die besonderen Eigenschaften? Man höhrt ja immer, Handgeschmiedet. Ist das notwendig?
Gruß Tschenso

[Taz]

Warum schnitzen, wenn man kaufen kann?

Uli bietet für alle Modelle ab R24 eine Kurbelwelle an mit mehr Hub (72mm statt der 68mm Serie)

[Taz]

Ich trau mich fast nicht fragen...warum brauchst Du nun mehr Hubraum? Highlands-Erfahrung?

[4Taktix]

Vorteil einer größeren Bohrung ist neben dem Hubraumgewinn z.B. auch, dass um die Ventile herum am Rand mehr "Platz" ist - verbessert für Ein- und Auslass die "Durchströmung" wenn man so will.
Auch wird die Quetschkante breiter, was vorteilhaft sein kann. ( aber nicht muss )
Andererseits wird beim Serienzylinder die Wandung so geschwächt, dass dieser unter Umständen abreissen kann.
Unsere 250er Motoren haben keine durchgehenden Zuganker, daher muss der Zylinder die erhöhten Kräfte aufnehmen.
Durch Hubraumerweiterung ( egal ob Bohrung oder Hub oder beides ) steigt das Verdichtungsverhältnis, daher
"erhöhte Kräfte". Die kann man durch Gegenmaßnahmen wie z.B. eine dickere Fussdichtung wieder abmildern.
Ich sehe ein Verdichtungsverhältnis von 9:1 als absolut grenzwertig für Standard-Zylinder bei den 250ern an.
Lieber etwas weniger.
Auch sind i.d.R. die rotierenden und auch die oszillierenden Massen größer, was häufig mehr Vibrationen bedeutet
aber immer auch mehr Belastung für die Lager.

[strichzwojan]

Ich habe hier jedenfalls schon einen 70,5mm Nüral liegen. Aus alter Produktion, mit den Zahlen für die R24 - R25/3 eingegossen. Das wurde also schon früher produziert, nicht erst durch Rabenbauer oder Huggett bei Kolbenschmidt. Ich vermute mal, dass da keine Stabilitätsprobleme auftreten, wenn es bei der Verdichtung nicht übertrieben wird.

[Rawost]

Habe irgendwo noch einen Nüral Powerkolben rumliegen!
Der macht zwar nicht mehr Hubraum, aber erhöht die Verdichtung und damit die Leistung!
Bei Interesse würde ich mich auf die Suche machen.
Gruß
Rainer

[Anulu]

Tschenso mein Bester! Willkommen im Tal der Tränen!

Plug and Play, wie das oft verkauft wird ist das nicht! Ich habe X-Stunden jetzt damit verbracht und bin noch lange nicht am Ende. Unterschätze nicht was der Motor mehr brummt (vibriert).
Es passt anschliessend nix mehr! Das muss dir klar sein.

Einfach KW mit Exzenter und R60 Alt Koblen ist das nicht. Ich hab Extra einen R51/3 Zylinder genommen der ist dicker von der Wandung, musste aber am Fuß abgedreht werden. Natürlich musste der Kopf auch ausgespindelt werden damit der auf den Zylinder geht.

Die Quetschkannte ist eine Katastrophe mit dem Setup!
Die muss natürlich angepasst werden.
Der Kolben hat mangels Freigang Ventiltaschen bekommen und der Übergang zum Dom wurde etwas abgedreht.
 
Verdichtung war dann viel zu hoch, also hab ich nicht die Fußdichtung erhöht sondern die 8 im Kopf weggedremelt.

24'er Vergaser ist zu Lütt also 26'er. Heißt wiederum anderen Stutzen bei der /3, dann hast du aber eine fiese Kannte. Also Übergang zum Einlass vom Vergaser aufmachen auf 26mm.

Dann passt das bei der /3 mit dem Ansauggummi und Batteriekasten nicht mehr, der Auspuff ist vermutlich zu Lütt (hab deswegen einen /2 Krümmer und R50 Tüte noch liegen), Zündung passt nicht, Standartbedüsung sowieso nicht, und das Getriebe ist anschließend zu kurz. Über den Durchmesser der Ventile haben wir noch gar nicht gesprochen.

Klar kann man den ganzen Kram auch einfach zusammenstecken, und das fährt auch. Aber wie das dann so ist... es bohrt. 

Und glaub ja nicht das du schneller wirst! Es gibt nur mehr Bums untenrum! Mit dem Standartgetriebe sind die Vibrationen obenrum heftig und unangenehm und alles geht kaputt (diverse Tachos , Schrauben weg, und 2 Rahmenbrüche hatte ich auch. Gut die wären vermutlich auch so gekommen... Oder nicht?    ). Ausserdem brauchst du den 1. Gang nicht mehr aber eigentlich dringend einen 5ten.

Die Ausgleichsgewichte auf den KW Wangen, sowie Anpassung von Motorlagerung, Überarbeitung der Kaputten Bleche, andere Tankgummibefestigung und das lange Getriebe brachte dann endlich etwas "Komfort".

Überlegs dir gut und hol dir vor allem ein weiteres Moped.Bevor der Erwin oder wer auch immer sein dasein im halbfertigen Zustand fristet.

Ich bin froh das der TS grade gut läuft aber das mit dem Auspuff werde ich noch verfolgen. Auch eine Lösung aus Metall für den Ansauggummi muss her.



Gruß Manu

PS: Ich habe es nicht hinbekommen einen anderen Luftfilter in dem Setup abzustimmen! die /3 will immernoch den langen Ansaugweg. evtl. auch wegen dem dünnen Krümmer.... und dann gehts wieder von vorne los, abstimmen, Probefahrten, Zündung....

[berndr253]

Zum Massenausgleich - die rotierenden Massen können zu 100% ausgeglichen werden und wirken sich auf die Vibrationen nicht mehr aus. Das Problem sind hier die sogenannten oszillierenden Massen, heisst die Massen die "hin  und her gehen". Das sind Kolben und ein Teil des Pleuels. Wird für den Massenausgleich ausgewogen und wird bei Einzylindern zur Hälfte auf den Kurbelwangen ausgeglichen.
Genau genommen werden auch nicht die Massen sondern die durch die Massen resultierenden Drehmomenten ausgeglichen.

Grusz

Bernd

[Anulu]

Wenn man bei Uli die KW kauft ist die (mitlerweile) auf den R60alt Kolben abgestimmt. Meine wars noch nicht. Hat Uli aber für kulante 70,-€ gemacht. Nach 3 Jahren Laufzeit der kw was ich sehr kulant und fair fand.

[strichzwojan]

Ich finde Manus Bericht aufschlussreich, aber auch etwas deprimierend. Da hat man also die Mehrleistung und kann sie dann aus triftigen Gründen nicht nutzen (Materialschonung, Vibrationen, Teileverlust). Früher sagte man "der kann vor lauter Kraft nicht laufen".
Tuning bringt viel, aber auch viel Lehrgeld muss gezahlt werden. Plug'n Play funktioniert nicht, und Ersatzteile sind teuer, wenn man was geschrottet hat.
Und ein Blick auf die originalen BMW-Verbesserungen, die zwischen einer 25/3 (oder/2) und einer R27 liegen  (Kühlrippenfläche, Hauptlagerdimension, Zündung, Vibrationsentkoppelung etc.) sollte einen vom Gröbsten abhalten. Ich denke da auch an meine 75/5, die mit 750ccm und 50 PS schön läuft und mit mehr Hubraum (bei vielen) zu Gehäusebrüchen führte.
Mir bereitet es große Freude, meine 25/2 in (motorisch) weitgehendem Originalzustand voll ausfahren zu können, ohne auf Zicken der Maschine Rücksicht nehmen zu müssen.

[cledrera]

Jan,
ich fahre meine /3 auch mit 250er-Motor und bin es sehr zufrieden.
Manu`s gebläuter Todesstern läuft allerdings klasse.
Und die R27 von Heiner mit Hartmut`s Zylinder auch.

[berndr253]

Auch wenn es nicht hierher gehört - Hubrauerweiterung ist schon eine tolle Sache. Ich hab meine 50/5 im ersten Schritt mal auf 600 Kubik verändert. Das war schon ein deutliches Mehr an Drehmoment.
Dann einen alten gebrauchten /5 Rumpfmotor mit einem 800er Nicasil Satz einer R80 bestückt, die alten 26er Schiebervergaser belassen und die Köpfe einer R60 drauf geschraubt (waren vorhanden).

Die Empfehlung eines Boxerspezialisten ich möge mich bis 100 km/h aber nun auch am Lenker festhalten war allerdings so nicht korrekt. Diesen Zustand habe ich gerne bis 120 km/h beibehalten. Einzig erforderlich noch die Anpassung des Zündzeitpunktes (Markus-Zündung) und die Montage eines Hinterradantriebs mit der Übersetzung 37:11.

Der Aufwand des Ganzen hält sich schon in Grenzen - den Zylinder/Kolbensatz für 150 € (ja - wirklich), dazu eine Hinterradgetriebe aus der Bucht und eine Markuszündung - eine feine Sache.

Auch meine 25/3 ist mir einer Langhubwelle und einem aufgebohrten Zylinder auf 72 mm, einem 26er Vergaser und einem langen Getriebe seit Jahren nicht mehr original. Auch diesen Umbau würde ich jederzeit wieder machen:
Allerdings schätze ich das Fahrwerk der 25/3 für "mehr" als nicht tauglich ein - wenn es denn sein muss würde ich eine R26 dafür verwenden

Viel Erfolg beim Tunen - das hoffentlich mehr als zur Serienleistung führt.

Bernd

[Anulu]

Würde ich mir einen Traum erfüllen und noch ne /0 oder R24 anlachen und der Motor wäre halbwegs brauchbar, würde ich es original lassen.....vermutlich..... also vieleicht..., ihr kennt mich ja.

Der TS war damals ne Ruine und daher war es nur konsequent und hat sich angeboten. Würd ich es wieder machen? 100x Ja! Ich bereue nix!

In den Kassler Bergen mit dem langen Getriebe schaltfaul durch die Gegend zu brennen macht schon Spass.

Nix depremierend.
Aber man muss sich im
klaren sein worauf man sich einlässt und wieviel Mehrarbeit / Kohle das ist.

Deswegen schreib ich so kritisch. Es ist keinem geholfen mit ner halbfertigen Baustelle die dann als Bastlerbude in den Kleinanzeigen oder schlimmer noch, geschlachtet, vertickt wird.

Es gibt auch Leute hier die mit der KW, Kolben und 72mm Originalzylinder und mit 24'er Vergaser unterwegs sind. Wie schon gesagt, es läuft! Und das auch gut.

Aber das bin nicht ich. Ich kann ( und will) auch nicht aus meiner Haut


Gruss, the Ironmors

PS: das Fahrwerk ist klasse und schön direkt. Nur halt nicht Butterweich .

[mekgyver]

@Anulu Du berichtest von defekten Tachos und dass einiges kaputt geht, wegen der Vibrationen.
Hattest Du vor den Verbesserungen, die Dir offenbar gelungen sind, einen anderen Wuchtfaktor als nachher ? Wie waren die Faktoren jeweils ?
Gruß mek I(ronbutt)

[R25-2-3-7Hartmut]

Hier auch was zur Hubraumerweiterung. Bohrung 79 Hub 73 leistung am Hinterrad 21,7 Ps.Basis R25-3 mit schwingengabel.Hier im Renneinsatz in Aschersleben.

[4Taktix]

Dient dieses einsame Ochsenauge als Lenkergewicht oder hat das Gerät eine Straßenzulassung ? 
Viel wichtiger, und ernst gemeint: Läuft und hält das mit einem Serien-HAG-Radsatz 25/6 ?

Gruß,
Sascha

[R25-2-3-7Hartmut]

Es werden 2 Rennen pro Saison gefahren.Seit 3 Jahren gibt es dieses Gespann. Seitdem sind am Hinterradantrieb Schaltgetriebe und Motor keine Auffäligkeiten. Keine Straßenzulassung. Gruß Hartmut

[Fastnachter]

Dem Sozius scheint eine Kontaktlinse rausgefallen zu sein. Kann dem mal jemand suchen helfen?

Tolles Bild, Hartmut!

[Einzylindär]

Wenn man den Hubraum erweitert muss man alles neu abstimnen, bzw. betrachten.
250 zu 300cm³ sind 120%.
Das heißt durch Vergaser, Kopf und Auspuff muss bei gleicher Drehzahl 120% des Gas-Luftgemischs durch.

Es gibt von Apfelbeck die Faustformel 100m/s mittlere Strömungsgeschwindigkeit im Vergaser, im Sitzring und im Ventilspalt.

Ich habe diese Mathematik aus dem Buch einmal in Excel gehackt zum Spielen...

Erstaunlich ist, daß die R27 offenbar so ausgelegt ist. Mit 250cm³ erhält man bei 7400min-1 diese 100m/s...

Wenn man das mit 300cm³ durchrechnet, dann erreicht man bei 6200min-1 die 100m/s....

Das erklärt, warum die 300cm³ Motoren nicht so drehen wie die 250er.
Klar hat der 300er untenrum mehr Leistung, aber obenrum geht die Puste aus. Schneller wird man dann nicht, weil der 300er obenrum gedrosselt ist.

Anbei die Exceldatei zum Spielen für euch...

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[strichzwojan]

Das mit dem Ausdrehen eines 250ers kann ich - zwar nicht im Vergleich mit einem 300er oder 350er - bestätigen. Wird erstmal die Lufteinströmung in den (größeren) Vergaser verbessert und gleichzeitig darauf geachtet, dass der Motor nicht gegen seine eigene (evtl. zu hohe) Verdichtung anschuften muss, dann kann eine 25/2 eine richtige Drehorgel werden.

Wieviel Drosselung eine serienmäßige 25/2 schon allein durch den 22er Vergaser hat,
oder durch einen zugestopften Nachbauschalldämpfer...

[Hans Otté]

Morgen Jens,

Einen vorhandenen Basismotor per Hubraum zu verändern ist immer eine spannende Geschichte und man lernt dabei wirklich sehr viel Neues. Man kennt nur den Anfang oder die Ausgangsbasis so ungefähr. Alles was nach den ersten Eingriffen an dem Triebwerk als neue Probleme oder unbekanntes und nicht in Rechnung gezogenes Neuland betreten wird ist nur ansatzweise vorher abschätzbar.
Jeder der sich hier schon einmal an den Realitäten hat messen lassen müssen kann das sicherlich nur bestätigen. Moderate Hubraumveränderungen sind noch relativ einfach beherschbar und stellen keine übergroßen Schwierigkeiten dar. Wenn aber die Borung und/oder der Hub sehr deutlich gesteigert werden wachsen immer die Probleme schneller als die guten technischen Lösungen dazu.
Der finanzielle Aufwand ist ebenfalls vor Beginn der Aktion eigentlich nie wirklich berechenbar, da bei jedem neuen Schritt mindestens gleich zwei neue Felder an Unbekanntem sich eröffnen. Es gibt natürlich zu jedem Problem auch eine Lösung aber eben nicht günstig oder gar umsonst.
In mein R38 Projekt habe ich nun bald deutlich mahr als 10 Jahre Schrauberei und "Taschengeld" investiert und wirklich fertig oder beendet ist das hier immer noch nicht. Es gibt eben einen nicht übersehbaren realen Berg an technischen Lösungen zu finden was jedesmal Zeit und auch Nerven kostet.
Hier geht nie etwas schnell und so eben nebenbei über die Bühne.
Deshalb ist der Tipp den Umbau auch immer mit einem zweiten Motor und Getriebe anzugehen nicht verkehrt. So bleibt nach den sicher zu erwartenden Misserfolgen bei dem Werken noch  immer die Möglichkeit auch einmal längere Schaffenspausen einlegen zu dürfen und trotzdem die Maschine im Ausgangszustand noch fahren zu können.
Bleib am Ball aber immer nur einen Schritt nach dem anderen nach guten Recherchen und Beratung im Vorfeld mit schon "Gezeichneten"! Liebe Grüße, *****
 

[big-tschenso]

Hallo Leute,
vielen Dank für die Antworten. Ist schon sehr Interresant. Eigentlich wollte ich aber nur algemein wissen, was passiert, wenn man den Hub oder die Bohrung vergrößert. Ist es ratsam, nur Hub oder nur Bohrung zu vergrößern, oder Beides? Ob ich ne 25/3 umbauen will, steht noch in den Sternen. Meine Petra läuft, finde ich, doch sehr passabel.
Gruß Tschenso

[strichzwojan]

Immer wieder interessant auch die Videos vom Isetta Club.
Ab Minute 28 werden 250er, 300er und 350er Motoren verglichen.



Jan

[Heiko]

Die Frage die Du Dir stellen musst ist: Was will ich damit erreichen?

[big-tschenso]

Ich glaube, da geht es ums Schrauben und ob ich es hin bekomme. Ob ich jetzt schneller fahre, ist zweitrangig. Ok, der Manuel sollte nur mein Nummernschild lesen können 
Gruß Tschenso

[Heiko]

Ja dann... viel Glück.   

[rolf]

Ich glaube, da geht es ums Schrauben und ob ich es hin bekomme. Ob ich jetzt schneller fahre, ist zweitrangig. Ok, der Manuel sollte nur mein Nummernschild lesen können 
Gruß Tschenso

fährt denn deine 51/3 schon vernünftig?

[big-tschenso]

nein, die fährt gar nicht mehr. Motorschaden in Eigenverantwortung produziert! 
Gruß Tschenso