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[4Taktix]

Guten Morgen Kollegen,
ich tue mich schwer, das Tragbild der spiralverzahnten Zahnräder (Solo-Antrieb = Klingelnberg) vernünftig ablesen zu können.
Ich bin nach dem WHB (R25, bzw. /3) vorgegangen, habe beide Räder gereinigt und entfettet, dann das Ritzel mit Q-Tip und Tuschierfarbe nicht zu dick eingestrichen
und dann lange gedreht.
Ich gehe davon aus, dass das Tragbild dann auf den Zähnen des Tellerrades abgelesen werden soll, ist das richtig ?
Als "Vorwärtsflanke" verstehe ich die Seite der Zähne, auf die die Ritzelzähne beim Fahren Druck ausüben, also die Aussenseite des Bogens, richtig ?
Jetzt sind die Tellerradzähne ja asymmetrisch, die "Vorwärtsflanke" steht steiler/senkrechter, als die "Rückwärtsflanke" und zeigt auch noch nach aussen,
zur Gehäusewand hin.
Wenn ich jetzt bei eingebauten Rädern von oben ins Gehäuse gucke, habe ich Mühe, auch mit Zahnarztspiegel und Lampe überhaupt irgendetwas von der blauen
Tuschierfarbe zu sehen, geschweige denn, ein "Tragbild" zu erkennen.

Wie macht Ihr das ? Gibt es einen Trick ?

Gruß,
Sascha

[BMW Einzylinder-Forum]

[rolf]

Nimm mal mehr Farbe....notfalls pastös

[professor buxus]

Ggf. auch zuviel Tuschierfarbe. Da habe ich noch keine Probleme gehabt. Zuweilen ist es auf dem Ritzel besser zu erkennen als auf dem Tellerrad.

Gruß Buxus

[4Taktix]

da hab' ich mich wohl etwas umständlich ausgedrückt.
Habe allmählich mehr (amtliche Tuschierfarbe, blau, pastös) aufgetragen und weitergedreht.
Es bilden sich auch "Abdrücke" auf den Zahnflanken vom Tellerrad, nur kann ich aus keinem Blickwinkel (bei eingebauten Rädern) so darauf gucken,
dass ich die Lage des Abdrucks auf der Vorwärtsflanke zweifelsfrei erkennen kann. Die Rückwärtsflanke geht besser, die ist ja flacher.
Die Vorwärtsflanken zeigen ja nach aussen, und da ist das Gehäuse "im Weg". Von oben (Gehäuse mit der Bremsseite flach auf der Werkbank) ist kaum etwas zu erkennen,
weil die Vorwärtsflanken so steil sind, und sich auch die blauen "Abdrücke" der Rückwärtsflanken darauf spiegeln.
Durch das Loch der Ölablassschraube das selbe: Ich kann kaum unterscheiden, was "wirklich da" ist, und was gespiegelt ist. Auch kann ich so immer nur
etwa die Hälfte eines "Zahnes" sehen, da steht ja dann der nächste "im Weg".
Das ist mein Problem.

Gruß,
Sascha

[professor buxus]

Hallo Sascha,
auf den kovexen Fläche ist es sehr wohl besser zu sehen. Da die Abdrücke ja spiegelbildlich sind kannst Du doch einmal auf das Ritzel schauen und das andere mal auf das Tellerrad.
Ggf. das Ritzel von der Tuschierfarbe befreien und erneut über das Tellerrad drehen.
Wieso guckst Du durch das Loch der Ölablassschraube?

......vielleicht ist es ja bei der 25/3 anders als bei der R 27? Dann könnte ich nicht mitreden.
Bild von der R27 im Anhang.

Gruß Buxus

[Rütz]

Ich gehe davon aus, dass das Tragbild dann auf den Zähnen des Tellerrades abgelesen werden soll, ist das richtig ?

Hi Sascha,
das Tragbild soll am Ritzel abgelesen werden. Zumindest bei Klingelnbergverzahnung.
Du beurteilst dann (nach durchdrehen, möglichst unter Last) den Bereich in dem sich die Farbe weggedrückt hat:



Unten am Ritzel siehst du dann die Vorwärtsflanke oben die Rückwärtsflanke.

Auf dem Bild könnte der Tragbereich der Vorwärtsflanke noch ein Tick weiter rechts (..."zum starken Zahnende hin" wie es im WHB heißt) liegen... geht aber (nur bis an den Rand reichen darf es auf keinen Fall). 100% ideal kriegt man es nicht immer hin (bei "gelaufenen" Antrieben), es sieht auch jeder Zahn immer ein bisschen anders aus.

[professor buxus]

Hallo Anselm,
sehr schönes Bild!  Hab meins gleich gelöscht! 

Auf Deinem Bild trägt es ein wenig weit innen. Hast Du das so gelassen?

Gruß Detlef

[Rütz]

Ja, weil es war auf dem Bild bereits komplett ohne Passscheiben.
Die Details stehen hier:
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=2530.msg35366#msg35366

[4Taktix]

Danke Euch,
jetzt ist es wesentlich klarer geworden !   

Detlef, beim R25/3-Gehäuse sind keine solchen "Taschen" um das Tellerrad, also keine Stelle, wo man auch nur annähernd im flacheren Winkel das Tellerrad
begucken kann.
Rütz, danke für's "richtig aufgleisen" - auf dem Ritzel kann man ja alles wesentlich einfacher sehen.
Und diese rote Farbe vom Bild finde ich deutlich besser, als das klassische preussisch blau. Das bringt die Tragstellen nicht so deutlich hervor, wie das rote.
(Nicht wegen der Farbe, sondern wg. der Beschaffenheit -> Pigmentfarbe, bzw. "Anreiß- und Tuschierfarbe" - hab' mich aufgeschlaut ;-) )
Ich kann mir aber auch inzwischen gut vorstellen, dass BMW es für "normal" hielt, dass man zur Beurteilung des Tragbildes Ritzel und Tellerrad jeweils wieder ausbaut,
wenn man sowieso schon mit den Passscheiben herumprobiert.
Werde mich also mit solcher "Anreiß- und Tuschierfarbe", entsprechenden Passscheiben und Dichtungen versorgen, und versuchen, es bis zum See einzustielen.
Danke nochmal und Arividerci,
fahre morgen Abend für 13 Tage in den Urlaub und werde wohl in dieser Zeit nur sporadisch mitlesen, aber nicht schreiben, also nicht wundern.
Macht es gut, zankt Euch nicht und haltet "den Laden am Laufen" 

Bis die Tage,
Sascha

[professor buxus]

Na dann: Viel Spaß im Urlaub! Mein Tipp: Achsantrieb und Werkzeug mitnehmen und dann weitermurksen!   

Gruß Detlef

[Schorsch]

Sascha,

auch hier eindeutig zu sehen, das Tragbild MUSS stimmen !   


Gruß
Schorsch

[Anulu]

Alter! Das Gerümpel taugt ja höchstens noch als Rübenschneider oder um in der S-Bahn die Karten zu lochen!

[professor buxus]

[4Taktix]

So, wieder da, es geht weiter am HAG.

Folgefrage:
In den "Allgemeinen Einbauregeln für Klingelnberg-Spiralkegelräder" (die im Solo-Antrieb) sind ja nur drei Beispielfälle mit Abbildung für das Tragbild dargestellt.
Dort wandert das Tragbild offenbar nur zwischen schwachem und starkem Zahnende hin und her.
Was macht mann denn, wenn das Tragbild deutlich am Zahnfuss oder Zahnkopf liegt ?
Soll/kann man sich in dem Fall an den Einbauregeln für "Gleason-Spiralkegelräder" ( im Beiwagen-Antrieb) orientieren ?
Dort sind sechs Beispielfälle dargestellt, eben auch die Maßnahmen bei Tragen am Zahnfuss/-kopf.

Gruß,
Sascha

[Rütz]

Hi Sascha,
von Gleason darf man für Klingenberg nichts übernehmen!
Die Geometrie der Verzahnung ist völlig anders.
Schwer in Worte zu fassen.. zumindest nicht in wenigen Sätzen. (Am See mit Händen und Füßen ist es aber schnell erklärt...)

Ein wesentlicher Unterschied ist:
Verschleißbedingt erhöhtes Zahnflankenspiel lässt sich bei Gleason nachstellen (da wird das Zahnflankenspiel am Ritzel eingestellt).
Bei Klingelnberg ist das nicht möglich!

Außer falsch gepaarte Räder sind zu enges Zahnflankenspiel m.E. die einzigen Gründe, weshalb das Tragbild bei Klingelnberg entlang der Zahnhöhe verrutschen kann.

Ich hänge mal Bilder eines krassen Beispiels an:
Der Versuch das Zahnspiel zu reduzieren, führte sofort dazu, dass die Zähne nur noch am Fuß (bzw. Spitze) getragen haben.
Letzlich gibt man sich da besser (wenn auch zähneknirschend) selbst mit 0,4 mm Zahnspiel zufrieden, als das man Zahnbruch riskiert, meine Meinung.

Bei Borkumer habe ich auch schonmal was geschrieben (mit kl. Grobzeichnung):
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=17241.msg251282#msg251282

[professor buxus]

Mit der Einstellerei, bei der einen Variante ja und bei der anderen nicht, das verstehe ich nicht.
Wenn sich durch die Laufzeit bedingt die Zähne eingeschliffen haben, und man veringert das Spiel............

Ah jetzt verstehe ich es doch!     Bei Gleason wird das Spiel durch Verschieben des Ritzels in der Längsachse verstellt.

Bei meinem Behördenantrieb war aus besagten Gründen ein Engerstellen nicht möglich, da fahre ich in der Tat mit fast 0,5mm Flankenpiel herum.
Das drüfte wohl für viele unserer Antriebe der Fall sein.

Gruß Buxus

[professor buxus]

 

Ich verstehe es doch nicht!  So einfach kann das nicht sein. Durch einfaches Verschieben würde sich ja ebenso der Abstand der Verzahnung verändern.
Dann pass mal schön auf am See, lieber Sascha, dann kannst es mir auch erklären.

Gruß Buxus

[4Taktix]

Aaaalso:
Das Zahnradpaar in meinem gebrauchten Ersatz-HAG hat jeweils die gleiche "Zusammengehörigkeitsnummer", ist also grundsätzlich nicht "falsch gepaart".
Verschleiss und eine "Kante" gibt es auch, jedoch anders als beim Dennis (Borkumer)
Nachdem ich das Tragbild mit blauer Tuschierfarbe nicht eindeutig ablesen bzw. interpretieren konnte, habe ich alles gereinigt und das Ritzel mit roten Edding bemalt.
Dann "unter Last" eine Weile drehen lassen. Die Last habe ich simuliert, indem ich ein Kantholz mit Schraubzwingen gegen die Mitnehmerverzahnung gedrückt habe.
Dies hat vermutlich das Tragbild verfälscht, denn nach lösen der Zwingen liess sich das ganze von Hand nur noch sehr schwer drehen,
vermutlich habe ich das große Lager durch die Lastsimulation etwas zum Ritzel hin gedrückt.
Nach zwei Schlägen mit dem Kuntstoffhammer von aussen auf das "Tellerrad-Rohr" drehte es sich wieder leicht.
Die Fragen:
1. Wie kann man am besten Last simulieren ? ( ohne o.g. verfälschende Effekte )
2. bekommt man auch ohne Lastsimulation ein aussägekräftiges Tragbild hin ?
3. Angenommen, bei wiederholtem Testlauf ergibt sich ein Tragbild, wie auf den Bildern, was muss dann wohin ? (Tragen am Zahnkopf )
   ( Tellerrad näher zum oder weiter vom Ritzel / Ritzel näher zur oder weiter von der Tellerradmitte weg ? )
4. @Rütz: Welche "Farbe" ist das konkret auf dem Bild in #5 ?
5. Wie um alles in der Welt soll man diese verfickte "Grundeinstellmaß" ermitteln ? (bitte im Detail, wie misst man "Mitte Tellerrad" auf's Zehntel )
6. Gibt es jede "Zusammengehörigkeitsnummer" nur einmal ? (oder besteht eine gewisse Chance, Ritzel oder Tellerrad mit gleicher Nummer, bzw. mit dem gleichen
    Grundeinstellmaß aufzutreiben ? )
7. Könnte man ein nicht oder schlecht passendes Paar mit ungleicher Nummer selber läppen ?
    ( Mit alten Lagern im "Dauerlauf" mit entsprechender Läpp-Paste ? )
8. Wer bin ich, und wenn ja, wieviele ? .....

ich glaub' ich muss ins Bettchen.....

[Krottenkopp]

Hallo,
1. Brauchst du nicht weil ...
2. Ja, einfach etwas mit Akkuschrauber laufen lassen.
3. Wenn das Grundmaß stimmt wird nur über das Tellerrad eingestellt, wie sich das verhält wenn das Grundmaß geändert wird, und ob das überhaupt gut ist? Probieren.
4. Edding geht doch gut.
5. Einfach bis Lageraußenkante messen und halbes Lageraußenmaß abziehen oder addieren, je nach Kante.
6. Keine Ahnung, denke aber das die Chance dieselbe Nummer aufzutreiben einem Lottogewinn gleich kommt.
7. In Heimarbeit? Wird wohl drauf ankommen wie gut die Werkstatt ausgerüstet ist, dann kannst du Dir aber auch selbst ein Räderwerk anfertigen.
8. 17

Warum sehen die Räder denn aus wie mit der Raspel bearbeitet? Da ist das irgendwie kein Wunder das die Farbe nicht abgetragen wird, das war bei mir alles Spiegelblank.



Gruß Heiko/2

[Einzylindär]

Hallo Sascha.

Ich habe damals bei meinen Käfergetrieben die Abtriebswelle leicht mit der Hand festgehalten und dann mit der anderen Hand an der Antriebswelle gedreht. Mit Lasz odt gemeint, daß die Zugflanken anliegen sollen. Je nach Dicke und Viskosität der Tuschierfarbe kann es sein, daß du dann nichts siehst.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Rütz]

Hi Sascha, meine 2 ct:

1. Mit der Hand bremsen reicht eigentlich. Dabei aber axiale Kräfte wenn nur in der Richtung ausüben, in der sie sowieso auftreten (also Tellerrad in seinen Sitz drücken, am Ritzel ziehen)

4. Farbe auf meinen Bildern ist "diamant tuschierpaste rot". Mit Edding geht auch, ist aber "digitaler". Wenn es nur punktuell trägt, ist es mit Edding schlecht zusehen.

5. Messvorschlag für Grundmaß siehe Bild. Die entferntere Lagersitzseite kann man genauso messen (der DM solch eines "Prüfkörperlagers" ist ja hinreichend genau ). Wenn beide Messungen nahezu denselben Wert ergeben, gebe ich mich zufrieden.

3. Bilder zu beurteilen ist ja immer etwas schwierig. Es sieht so aus, als ob die Zähne nur punktuell an den markierten Stellen tragen (Bild).
Auf diese Stellen also einfach nochmal Edding auftragen, drehen und schauen, ob die Farbe genau da wieder verschwindet. Wenn ja dann isses so.
--> also viel zu weit am dünnen Zahnende --> das Ritzel muss näher zu Tellerradachse, also weniger Scheiben, ich würde schätzen 0,2 mm weniger.
(Vorraussetzung natürlich das Ritzellagerpaket war wirklich bis zum Anschlag drin und der Gewindering fest)

[professor buxus]

Sollte aber nicht so aussehen!




Gruß Buxus

[4Taktix]

Vielen Dank Euch allen.
Ich bin inzwischen den vielen Links und Linkeslinks gefolgt und mein Verständnis der ganzen Geschichte ist jetzt besser, wenn auch nicht vollständig.
Der Plan war, neu zu tuschieren, bzw. zu "Eddingieren", und alles so oft zu demontieren und montieren, wie nötig. (mit jeweils angepassten Passscheiben)
Nachdem allerdings das einfädeln des Tellerrad-Mitnehmers durch den WeDi bei 130 °C heissem Gehäuse ohne "Schlupfhülse" zum Desaster wurde,
wonach das große Lager im Gehäuse klemmte, aber noch nicht auf dem Grund vom Sitz war, ist mir der Draht aus der Mütze geflogen und ich habe die
Notrufnummer angerufen. Antwort am Telefon: "Komm vorbei! " 
Beim Bernd dann alles mit den rauschenden, aber besseren Lagern aus zwei Antrieben zusammengebaut, das wird im Winter nochmal alles ordentlich gemacht.
Es ging nur um die Fahrt zum See und zurück, also eine Notlösung.
Das Tragbild ist eigenartig, man kann es im Bild vom Ritzel erahnen, das Rütz auch schon kommentiert und markiert hat.
-> Nachtrag: ist inzwischen durch ändern der Passscheiben anders, aber ähnlich.
Einerseits trägt es als ca. 2 bis 3 mm breiter Streifen am Zahnfuss des Ritzels vollflächig, andererseits minimal als dünne, silbrige Linie am Zahnkopf,
die am starken Zahnende (aussen) fransig etwas breiter wird. Bei Interesse Smartphone-Video am See.
Fazit: Die Räder haben Ihren Verschleiss, die haben wohl in der Vergangenheit etwas metallisches zermahlen. Tragbild und Spiel unter den gegebenen Umständen
als "am wenigsten schlechte Notlösung" eingestellt.
Jetzt habe ich mal gesehen, wie's gemacht wird. Werde mir die nötigen Schlagbüchsen und andere Hilfsvorrichtungen zulegen bzw. anfertigen,
das allerwichtigste jedoch ist die "Schlupfhülse", im WHB als "Montagebüchse Matra Nr. 290" bezeichnet.
Ein billiger, konischer Trinkbecher vom Tedi, Boden abgesägt, mit dem richtigen Durchmesser. Wird mit dem schlanken Ende zuerst von innen in den WeDi gedrückt
und weitet diesen beim weiterdrücken schonend auf. Jetzt kann das Tellerrad mit Ritzel Lager einfach in das angeheizte Gehäuse gesetzt werden und nichts stört.
Der Mitnehmer passt locker in das weite Ende vom Trinkbecher. Wenn das Tellerrad sitzt, einfach den Becher aus dem Wedi ziehen - Voila !!!
Hatte ich absolut unterschätzt, ich dachte es reicht, den Mitnehmer mit Isoband zu umwickeln. Vergesst es !!!
Großen Dank an Bernd, für die schnelle und unkomplizierte Hilfe und die Lektion. Nächstes Mal schaffe ich das jetzt alleine 

Gruß,
Sascha

[4Taktix]

Moinsen,
blöderweise kam das "nächste Mal" schneller als erwartet........

Gruß,
Sascha A(ngefressen)

[Krottenkopp]

Hallo,
da wäre ich auch angefressen.
Wie lange hat es denn gehalten?


Gruß Heiko/2

[4Taktix]

weniger als 600 km - ich kann nicht sagen, wann es zwischen Einbau und Öl-ablassen "gekracht" hat, habe nichts bemerkt. Zum Glück, muss ich wohl sagen.
Zusätzlich hat der Tacho auch noch die Nadel abgeworfen und der Stummel übernahm dann die Aufgabe, als Propeller das Zifferblatt zu kühlen.
Schliesslich blieb dann auch das Zählwerk stehen, von daher kann ich die km nur grob schätzen.....

Gruß,
Sascha

[professor buxus]

Zum Glück, muss ich wohl sagen.

Das kannste wohl laut sagen, wenn das Ding fest sitzt, dann nützt auch Kupplungs-Ziehen nix mehr. An soetwas mag ich gar nicht denken.

Gruß Buxus

[4Taktix]

Guten Morgen Genossen,
ich nehme die ganze Geschichte als Lektion und Beweis, dass es hier wirklich auf absolute Genauigkeit ankommt!
Grundsätzlich sind die Zahnräder ja mehr als ausreichend dimensioniert, wenn die auch einen beladenen Beiwagen klaglos mitschieben können.
Allerdings nur, wenn sie so laufen, wie der Konstrukteur das vorgesehen hat. Dies hat der Ausfall meines Ersatz-Antriebes ja deutlich gezeigt.
Das größte Problem dabei ist m.E. die Ablesbarkeit, bzw. Interpretierbarkeit des Tragbildes.
Dies ist bei gebrauchten Rädern nicht immer einwandfrei möglich, bzw. lässt dann das Tragbild viel Spielraum für Fehlinterpretationen.
Das ganze lässt mir keine Ruhe, und ich werde mir beim bald folgenden Einbau der nächsten Räder die Mühe machen, jeweils nach dem Tuschieren alles wieder
zu demontieren, um das Tragbild auf Vorwärts- und Rückwärtsflanken von Tellerrad und Ritzel genauestens mit Kopfbandlupe aus allen Perspektiven anzuschauen.
Dann die Tuschierfarbe peinlichst wieder entfernen, mit ggf. geänderten Passscheiben wieder zusammenbauen, wieder tuschieren, wieder demontieren,
wieder genau anschauen, usw. usw. Auch wenn das sehr aufwändig und zeitintensiv ist.
Aber zum Einen will ich da dann so schnell nicht wieder dran, zum anderen will ich mein Glück nicht herausfordern.
Die Geschichte vom Hartmut und Kommentar vom Buxus haben mich sehr nachdenklich gemacht.
Da ich bei youtube keinen guten und lehrreichen Film dazu auf deutsch finden konnte, habe ich mal "international" gesucht und habe einen sehr schönes Video
gefunden, in dem sehr verständlich und klar gezeigt wird, bei welchem Tragbild welche Fehleinstellung vorliegt, und mit welchen Maßnahmen jeweils korrigiert
werden kann. Es ist zwar auf englisch, aber die Bilder sprechen für sich. Dabei ist "Toe" das innere/schwache Zahnende, und "Heel" das äussere/starke Zahnende.
"High" und "Low" dürften klar sein, bzw. sich aus den Bildern ergeben.
Die Hinweise, wie Winkel- und Lagefehler der Ritzelwelle das Tragbild beeinflussen können, bringen mich zu dem Schluss, dass auch stark verschlissene Lager
Ursache für ein schlechtes Tragbild sein können, und eben auch ein Grund für Schäden an den Zahnrädern.
Auch wird ausser "preussisch blau" noch eine andere "Farbe" zur Ermittlung des Tragbildes erwähnt: "Layout blueing", das entspricht der im www erhältlichen
"Anreissfarbe". Das werde ich ausprobieren, ich verspreche mir davon ein besser/deutlicher ablesbares Tragbild, als bei Edding und Tuschierfarbe.
Wenn es soweit ist, werde ich hier weiter berichten.



Gruß,
Sascha

[rolf]

Na Sascha, dann hattest du wohl damals eine "hard line".

[4Taktix]

dann bin ich jetzt also ein "hardliner" ?

[BMW Einzylinder-Forum]