Schwarmintelligenz gefragt
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Autor Thema: Schwarmintelligenz gefragt  (Gelesen 5662 mal)

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OldsCool!

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #30 am: 12 Juni 2018, 14:03:35 »

(Masseschluss) " ... ist wesentlich größer als 1,6 Amp., ..."
(Windungsschluss) " ... ist etwas größer als 1,6 Amp."

Da die Sicherung auslösen soll, bevor es zu Masse- oder Windungsschluss kommt, deutet das eher auf eine 1A-Sicherung hin.

Nicht durcheinanderbringen Clemens... (Rolf: Alles gut!  ;D )
Bislang (so zumindest mein Verständnis) ging es um den Schutz der Feldspulen bei einem Fehler außerhalb derer (z.B. Regler defekt oder Kabelbruch, sodass er keine Referenzspannung mehr bekommt).

Wenn das Feld auch noch vor sich selbst geschützt werden soll, dann muss für den Fall "Masseschluss" die Sicherung zwingend zwischen D+ und Feld, denn die Sicherung nach DF zum Regler wäre dann wirkungslos. Insofern ein guter Einwand. Auf der anderen Seite ist das Feld dann eh schon hinüber... naja vielleicht verkokelt nicht gleich alles so.

Für den Fall des Windungsschlusses ist es schwieriger. Der Widerstand der Feldspulen wird geringer, je nachdem wo der Durchbruch ist. Damit steigt der Strom. Worst case: Schluss zwischen erster und letzter Windung (einer Spule) -> Immer noch kein Kurzschluss, weil da ja noch 3 andere Feldspulen in Reihe sind. Der Strom steigt also um maximal 1/3. Wären etwas über 2A bei 1,6A nominal.
Wenn der Durchbruch nicht so viele Windungen einer Spule überbrückt, bleibt der Strom entsprechend geringer und im erträglichen Bereich. Davon sollten die Spulen keinen (weiteren) Schaden nehmen.

-> Kritischer Fall bei Defekt der Feldspulen selbst ist also nur der Masseschluss. Die Sicherung, die auch vor Reglerfehlfunktionen schützt, sollte also definitiv in die "Zuleitung" zu den Feldspulen, ergo zwischen D+ und Spulen, nicht zwischen DF und Regler. Macht ja Sinn, die Hauptsicherung der Batterie kommt ja auch unmittelbar nach dem +-Pol, nicht erst irgendwo später im Stromkreis...

Gruß Steffen
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #30 am: 12 Juni 2018, 14:03:35 »

cledrera

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #31 am: 12 Juni 2018, 14:16:48 »

Sorry,
richtig.

Steffen
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OldsCool!

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #32 am: 12 Juni 2018, 14:49:38 »

Sorry,
richtig.

Steffen

Wieder durcheinander.... ICH bin Steffen, DU bist Clemens  ;) Du musst also "Clemens" drunter schreiben, wenn Du einen Beitrag verfasst.

Steffen B(egleitetes Schreiben)
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cledrera

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #33 am: 12 Juni 2018, 16:58:31 »

Du bist Steffen?
Wieso?
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Tino

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #34 am: 12 Juni 2018, 18:47:14 »

Schon recht so!
Steffen und Clemens
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rolf

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #35 am: 12 Juni 2018, 19:12:23 »

Finde ich auch
Clolffen
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cledrera

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #36 am: 13 Juni 2018, 04:22:28 »

Danke Tirolf
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #37 am: 14 Juni 2018, 08:41:44 »

Hallo Rolf
Ich hatte in meinem ersten Beitrag nicht richtig auf das Problem geantwortet. Es gehts darum die Feldwicklung zu schützen. Birnstingl hat darauf schon einen guten Vorschlag gemacht. Man kann aber auch einen Schritt weitergehen und die Lima auf negativ regelnd umbauen. Dazu muss der jetzige Df auf Masse geklemmt werden und den Anfang der Feldwicklung ,der jetzt auf D+ liegt am Regler auf Df anklemmen. Jetzt gibt es  beim Bruch der D+ Leitung keine Übererregung mehr. Ich hatte das schonmal an einer R25-3 vor 15 Jahren so gemacht. Zweiter Vorteil man kann den Vape Regler für 23 Euro nehmen.
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Hansdampf

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #38 am: 14 Juni 2018, 09:38:41 »

Wenn die Feldwicklung einseitig fest mit Masse verbunden ist redet man von einer +Regelung. (Lucas-Schaltung, oder DKW). Die normale Bosch-Schaltung hier ist Feld einseitig best mit D+ verbunden, ist eine Minusregelung.
Die Minusregelung hat auch den Nachteil dass bei einem Körperschluss der DF.-Leitung die Lichtmaschine volle Lotte arbeitet. Dabei leuchtet die LkL nicht oder kaum. Interessanterweise hat Bosch bei 24V Gleichstromlichtmaschinen sich auch für die +Regleung entschieden.
Ob es lohnt für diesen seltenen Fehlerfall die Schaltung zu ändern, muss halt jeder für sich entscheiden. Die Fehlersuche wird jedenfalls nicht einfacher, wenn die Schaltung vom Orignal abweicht.
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #39 am: 14 Juni 2018, 13:43:35 »

Verkehrt klingt das nicht. Und billigerer Regler ist auch gut. Aber hilft immernoch nicht gegen einen Reglerdefekt, bei dem der Regler einen kurzen hat (DF wahlweise auf Masse oder D+ durchgeschaltet).

Gruß Steffen
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #40 am: 14 Juni 2018, 13:56:01 »

"bislang (so zumindest mein Verständnis) ging es um den Schutz der Feldspulen bei einem Fehler außerhalb derer (z.B. Regler defekt oder Kabelbruch, sodass er keine Referenzspannung mehr bekommt)."
Richtig, alldieweil alle Regler mit mehr oder weniger freifliegenden Kabeln angeklemmt werden....da ist halt die Gefahr groß/grösser das ein relevantes Kabel abgeht/bricht.
Wenn ich alles schützen wollte bräuchte ich ein grösseres Limagehäuse für die ganzen Sicherungen. ;D
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #41 am: 14 Juni 2018, 14:33:46 »

Ach was...
Es reichen deren 2. Eine größere (~15A?) zwischen +-Kohle und D+-Anschluss zum Schutz des Ankers, und eine kleinere (~2A?) zwischen D+- Anschluss und Feldspule. Sollte machbar sein wenn man die vorgeschlagenen Minisicherungen nimmt.
Wenn die Diskussion konvergiert, mach ich mal ein Update meines Limaschaltplans für diesen Fall.

Gruß Steffen
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #42 am: 14 Juni 2018, 15:04:34 »

Steffen: mach mal. Finde ich gut!

Gruß

Jan.
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #43 am: 14 Juni 2018, 15:22:27 »

Messwerte zur Bestimmung der kleinen (2A?) Sicherung fehlen aber (immer) noch.
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #44 am: 14 Juni 2018, 15:41:44 »

Wollte Rolf messen und posten
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #45 am: 14 Juni 2018, 15:47:55 »

Hilft auch etwas, aber zur Bestimmung der Sicherung ist eigentlich, wie bei einem Leitungsschutzschalter auch, rein die maximal zumutbare Belastung maßgeblich, und die hängt unter anderem vom Querschnitt der Wicklung ab. Dazu kommt noch die deutlich erhöhte lokale Umgebungstemperatur und die Tatsache, dass da viele Wicklungen "nebeneinander" liegen, was beides die maximal zulässige Belastung weiter limitiert.

Gruß Steffen
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #46 am: 14 Juni 2018, 16:31:39 »

Und bevor man das eine nicht hat, kann man über das andere schwer spezifiziert reden.

Steffen
Clolffen
Tirolf

?
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #47 am: 14 Juni 2018, 19:07:47 »

Schon richtig...spielt alles ein Rolle....aber wer kann das genau spezifizieren?....Und das nicht nur mit Annahmen?
Da ist es zielführender die TATSÄCHLICHE (max.) Stromaufnahme zu messen und sich dazu eine Sicherung zu überlegen....alldieweil der gemessens Strom muss allemal passieren ohne das die Sicherung reagiert.
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #48 am: 14 Juni 2018, 19:22:33 »

Ich hatte gehofft dass Hansdampf vielleicht den Querschnitt kennt und ein gelernter Elektriker (War der Anulu nicht so einer?) noch was zur Leitungsbündelung beitragen kann. Ich glaube nicht dass es hier aufs Ampère genau ankommt. Aber wenn man approximieren könnte dass 5A noch kein Problem sind, dann erleichtert das die Wahl ohne dass einem eine 2A dauernd fliegt.
Und: Ja bitte trotzdem messen, als weitere Stütze im theoretischen Konstrukt.

Gruß Steffen
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Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #49 am: 14 Juni 2018, 20:05:52 »

War nicht, sondern ist (!) Elektriker. ( Bin doch im hier und jetzt )

Aber bei Fahrzeugelektrik kennst du dich 100x besser aus.
Ich kann nur böse UPDs einbauen.

Nichts desto trotz les ich hier gespannt mit.
Ich würde als Mann der Praktik Verbraucher anklemmen und die Stromaufnahme messen-> Träge Sicherung rein -> Feddich

Bei der E-Installation gehts beim Thema Bündelung von mehreren Leitungen eher um die Erwärmung denn Absicherung. Dabei ist die Verlegeart, Häufung, Umgebungstemperatur usw zu berücksichtigen.

( wen es interessiert: https://www.elektropraktiker.de/ep-2008-02-108-109.pdf?eID=tx_mspdamlinks&dlid=59675&hash=0bbb6737d5675d6df5f75149c413737e )


Ich glaub das hilft hier nicht.

Vermutlich ist es hier eher spannender den XL zu berücksichtigen.
= 2*Pie * f * l  wobei hier f das Problem sein dürfte.
Was will man hier zu Grunde legen.

Aber alles nur theoretisches Halbwissen und bevor gleich wieder jemand auftaucht und sagt: „Ich bin über das nichtvorhandensein von Wissen schockiert.“ halt ich mich lieber als Jüngling gepflegt zurück.

Nochmal: lass das Rechnen und schnappt euch endlich ein Messeisen.
Denn jede vieleicht etwas falsch demensionierte Sicherung ist besser als Kupfermüll am Edersee oder nicht?
 
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #50 am: 14 Juni 2018, 20:15:07 »

So ist's
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #51 am: 14 Juni 2018, 20:37:33 »

Und wenn das erst Messungen von...  sind.

 ;)
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #52 am: 14 Juni 2018, 21:04:08 »

Bei der E-Installation gehts beim Thema Bündelung von mehreren Leitungen eher um die Erwärmung denn Absicherung. Dabei ist die Verlegeart, Häufung, Umgebungstemperatur usw zu berücksichtigen.

Ich glaub das hilft hier nicht.

Doch natürlich! Genau darum gehts doch... wenn eine Bündelung vorliegt, gibts mehr Wärme. Daraus folgt, dass man die einzelnen Leitungen nur noch weniger hoch absichern darf. Nichts anderes auch bei der Spule. Ist nicht nur ein Draht, der sich da erwärmt, sondern ein ganzes Drahtpaket -> Wird bei gleichem Strom heißer bzw. wird die Wärme schlechter los -> geringerer Maximalstrom. Dazu kommt noch die sowieso schon ungünstig hohe Umgebungstemperatur.

Gruß Steffen
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Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #53 am: 14 Juni 2018, 21:15:55 »

Messen!

Da sind zuviele unbekannte Faktoren im Spiel.
Dann ist hier mal eine Lötstelle nicht mehr so gut, dort ein Kontakt angegammelt, eine falsche Spule von so einer DDR Bude eingebaut, Drahtdicke mal geändert, links drehende Fengshui Joghurtkulturen usw!
Das wird meiner Meinung nach zu nix führen, so spannend das auch ist.

Jeder macht die Messung an seiner(!)  Anlage und sichert sich mit 1A mehr ab, dazu noch Träge Sicherung, freuen und Bier aufreissen. Und wenns nur 1x in 3 Fällen funktioniert hat habt ihr einmal Trouble gespart.

Und das für einen Groschenartikel.

Und zu Not machen 3,4 Leute die Messung ( nächstes Treffen bei Reiner und ich bring einen Schlitzschraubendreher und Multimeter mit) daraus den Durchschnitt bilden und schon habt ihr einen Richtwert.

Ich glaub auch nicht das das hier aufs mA ankommt.


So einfach kann das Leben sein.
Einfach mal machen und gucken was passiert oder auch nicht  🤷🏼‍♂️
( meine Lehre aus den letzten 5000km mit dem TS ohne viel Knowhow)
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #54 am: 14 Juni 2018, 21:25:00 »

Ich würde sagen da bietet sich die R27 oder alle anderen Kandidaten mit externem Regler an... da kann man am einfachsten dran, auch während der Fahrt.

Oder sehr viel einfacher: Der mek räuspert sich mal... wozu so ein Lima-Teststand doch alles gut sein könnte  ::)

Gruß Steffen
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #55 am: 14 Juni 2018, 21:31:10 »

Wundert mich eh wieso er noch nicht dabei ist. Ist doch SEIN Thema...
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #56 am: 14 Juni 2018, 21:41:56 »

Er sitzt schmunzelnd vorm Rechner und wartet noch, bis wir alle dicht genug zusammen sind, mit unserem Halbwissen. Dann haut er drauf  :wikinger:  ;D

Also... ich habs mal in den Plan eingezeichnet. Ich gehe jetzt einfach mal von 2A für das Feld aus, und 10A für den Anker. Das sind bei 7,2V max. ca. 15W fürs Feld, und >70Watt Gesamtleistung der Lima. Wenn die 10A nicht ausreichen, nimmt man halt 15A. Auch das sollte der Anker noch abkönnen. Wenn jemand ein schönes Bild einer offenen Lima ohne Unterbrecherplatte hat, könnte man es da in "real" einzeichnen, wo die Sicherung rein muss (ins Pluskohlenkabel auf den Weg zur Klemme hinter der Unterbrecherplatte, bzw. von da weg ins gelbe Kabel zu den Spulen).
Clemens hat ja schon ein schönes Bild gezeigt, aber das sieht nach Modifikation mit einer speziellen Platine aus.

Gruß Steffen
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #57 am: 15 Juni 2018, 05:18:22 »

Doch natürlich! Genau darum gehts doch... wenn eine Bündelung vorliegt, gibts mehr Wärme. Daraus folgt, dass man die einzelnen Leitungen nur noch weniger hoch absichern darf. Nichts anderes auch bei der Spule. Ist nicht nur ein Draht, der sich da erwärmt, sondern ein ganzes Drahtpaket -> Wird bei gleichem Strom heißer bzw. wird die Wärme schlechter los -> geringerer Maximalstrom. Dazu kommt noch die sowieso schon ungünstig hohe Umgebungstemperatur.

Ja... aber wir wollen aus den Spulen ja nicht ohne Ende Strom rauslutschen, sondern einfach nur schauen welcher Strom dort im ungünstigsten Regelfall fließt... also messen.
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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #58 am: 15 Juni 2018, 07:37:03 »

Jaahaaaa... aber es wäre doch auch nett zu wissen (zumindest ungefähr), welche Dauerlast die Windungen verkraften können. Sprich wieviel Luft noch ist zwischen typischer Stromaufnahme und max.

Gruß Steffen

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Re: Schwarmintelligenz gefragt
« Antwort #59 am: 15 Juni 2018, 08:16:19 »

Und wenn man den ungünstigen Regel(er)Fall misst...
BSQ? 🤔
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Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)

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