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Autor Thema: Feuchter Keller - Lüftung  (Gelesen 7213 mal)

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Fastnachter

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Feuchter Keller - Lüftung
« am: 10 Juli 2016, 20:23:11 »

Hallo zusammen,

Vom neuen Haus (~80 Jahre alt, nicht abgedichteter Keller) hatte ich berichtet. Problem mit meiner Kellerwerkstatt: mir rostet das Werkzeug.

Irgendwer im Forum (glaube Rütz? Im Zweifelsfall immer Rütz... ;) ) hat hier mal den Erklärbär bzgl. Taupunkt, Lüftung, etc. Gespielt.

Kriegt man das halbwegs in den Griff?

Hab beim Googeln das hier gefunden:
http://www.keller-doktor.de/content/53/43/kellerlueftung

Meint ihr das hilft?

Gruß

Jan.
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Feuchter Keller - Lüftung
« am: 10 Juli 2016, 20:23:11 »

thoro

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #1 am: 10 Juli 2016, 20:46:07 »

Moin Jan,
kurz zu meinen leidigen Erfahrungen (drei Wasserschäden in den letzten Jahren).
Es ist wie beim Restaurieren unserer alten Schätzchen. Erst analysieren und die Ursache finden, dann den Fehler beheben, dann alles in Ordnung! Falls nicht, wütet der nächste Grubenhund!
Konkret, wenn Öl im Motor fehlt, trägt das ständige Nachkippen ja nicht zur Fehlerbehebung bei! Das heißt bei deinem feuchtem Keller kommt man mit Absaugen der feuchten Luft nicht weiter. Erst Ursache finden (z.B. mangelnde Isolierung), dann mit Kernbohrungen trocken pumpen, dann Wiederaufbau ! Alles andere dürfte auf Dauer nicht funktionieren. Bin aber kein Baufachmann.
PS: was heißt nicht abgedichteter Keller, also von Anfang an feucht?
Gruß
Thomas
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #2 am: 10 Juli 2016, 21:20:42 »

Servus Jan,

Isolierung im Keller bringt nix, wenn du nicht heizt. Keller abdichten wäre ne feine Sache, bzw. die Feuchtigkeit vom Haus weg leiten. Hast du evtl. Gefälle zum Haus hin, wo geht die Dachentwässerung hin, etc.?
Die Feuchtigkeit bekommst du mit lüften raus, aber nur wenn die Luft trocken ist.
Ein Thermometer + Hygrometer (gibts als kleine digitale Geräte) wäre ein Anfang um die relative Luftfeuchtigkeit erst mal zu bestimmen. Dann lässt sich auch das Lüftungsverhalten evlt. leichter verstehen.
Eine Heizung (z.B. Öl-Brenner der die Raumluft ansaugt) im Keller würde auch die feuchte Luft "verbrauchen".

Gruß
Jakob


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holzschnitzer

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #3 am: 10 Juli 2016, 21:33:30 »

Hallo Jan,

Ich kämpfe hier mit den gleichen Problemen...........
Im Sommer Feucht, im Winter kalt  :(
Ich hatte sogagar einen hochwertigen Raumluftrockner montiert, mit mäßigem Erfolg.
Das schlimme ist, wenn du über Sommer mal ein paar Wochen nichts im Keller gemacht hast, setzt alles noch Schimmel an.
Das richtige Lüften hat dein Keller Doktor schon sehr gut beschrieben.

Rostgefährtede Werkzeuge schütze ich dadurch, dass ich sie mit einem leicht öligen Lappen abreibe.

Gruß

Michael
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professor buxus

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #4 am: 10 Juli 2016, 21:39:45 »

Hallo Jan,

also Keller, nicht die "Super-Garage" im Vorgarten!?
Wenn´s Keller ist, wird es aufwendig.
Ausschachten, Wände isolieren gegen Feuchtigkeit, ggf. dann auch gleich wärmetechnisch, kurz über Estrichhöhe die Mauern mit einen horizontalen Feuchtigkeitsperre (Hydrolique od. ähnl.) gegen aufsteigende Feuchtigkeit sperren.
Da habe ich leidvolle Erfahrungen gemacht.
Da ist die Frage, ob es für´s Erste nicht einfacher ist einen Entfeuchter aufzustellen. Ich hab son Teil in meiner Werkstatt. Kostet mich ca. 60 Euronen Strom im Jahr. Ist mir die Sache aber wert.

Wenn´s die Super-Garage im Vorgarten ist, wäre die Horizontalsperre sicher der Favorit.
Damit habe ich eine ganze (nicht unterkellerte) Wohnung trocken legen können (nachhaltig).

Gruß Buxus
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thoro

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #5 am: 10 Juli 2016, 21:43:34 »

Jan,
frag doch mal den Rudi(oldtimerfahrer). Als Mann vom Fach müsste er es doch besser wissen.
Gruß
Thomas

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Fastnachter

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #6 am: 10 Juli 2016, 21:44:46 »

Also der Grund ist klar: Altbau, keine Abdichtung des Kellers, nachträglicher Estrich (vorher Lehmstampf), leichte Hanglage (wirklich leicht). Feuchtigkeit kommt aus der Luft, bzw. Aufsteigend aus dem Erdreich. Aber kein Wasser. Feuchtigkeit.
Lüftung ist wie der Holzschnitzer schreibt ein Thema. Im Sommer feucht, im Winter kalt.

Baggern und isolieren ist sicher die deluxe Lösung, mangels Geld aber keine Option.

Gruß

Jan.
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #7 am: 10 Juli 2016, 21:47:44 »

Buxus: Keller unterm Haus. Große Werkstatt ist trocken. Das EG vom Haus übrigens auch. Man sieht die Folie die damals vermauert wurde kurz unterhalb der Kellerdecke.

Gruß

Jan.
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #8 am: 10 Juli 2016, 21:51:51 »

Hallo Jan,

also Keller, nicht die "Super-Garage" im Vorgarten!?
Wenn´s Keller ist, wird es aufwendig.
Ausschachten, Wände isolieren gegen Feuchtigkeit, ggf. dann auch gleich wärmetechnisch, kurz über Estrichhöhe die Mauern mit einen horizontalen Feuchtigkeitsperre (Hydrolique od. ähnl.) gegen aufsteigende Feuchtigkeit sperren.
Da habe ich leidvolle Erfahrungen gemacht.
Da ist die Frage, ob es für´s Erste nicht einfacher ist einen Entfeuchter aufzustellen. Ich hab son Teil in meiner Werkstatt. Kostet mich ca. 60 Euronen Strom im Jahr. Ist mir die Sache aber wert.

Wenn´s die Super-Garage im Vorgarten ist, wäre die Horizontalsperre sicher der Favorit.
Damit habe ich eine ganze (nicht unterkellerte) Wohnung trocken legen können (nachhaltig).

Gruß Buxus

Buxus,
das ist eine gute Lösung mit dem Kompromiss (der Entfeuchter). 
Aber auf Dauer ist Feuchtigkeit in Gebäuden etwas sehr grausames.  In meinen Augen muß man das grundlegend beheben, es sei denn, man sagt ich zieh in zwei Jahren raus, dann interessiert mich das nicht!
mehr!
Gruß
Thomas
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Fastnachter

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #9 am: 10 Juli 2016, 21:59:04 »

Thomas das Haus steht so seit 80 Jahren. Früher waren die Keller halt anders genutzt. Das ist jetzt nix neues oder "kaputtes" sondern für das Bj. absolut normal.

Ich suche hier halt nach ner Lösung wie ich möglichst gut damit leben kann. Da kam mir ne Ausführung zum Thema hier im Forum in den Kopf. Und nochmal: Feuchtigkeit ist ja nicht im Haus, sondern nur im Keller...

Gruß
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #10 am: 10 Juli 2016, 22:11:28 »

Genau, ist bei meinen "Hütten" meist auch so: Keller feucht, aber Erdgeschoss zu Glück soweit trocken!
Da stellt sich die Frage welchen Aufwand will (kann) man betreiben um den Keller trocken zu bekommen.
ME geht da nur konsequent die "große" Lösung. Und das ist mal richtig teuer.
Wir haben schon mal versucht eine ganze Kellerwand mit Hydrolique zu isolieren. Also der Versuch von innen dem Übel zu begegnen.
Mit mäßigen Erfolgt! Und umsonst war diese Maßnahme auch nicht.
Das Wohnhaus meiner Großeltern hat seit 110 Jahren einen feuchten Keller. Zum Glück scheint es der Bausubstanz im allgemeinen nichts
auszumachen.
Also Entfeuchter als Zwischenlösung auf Dauer!   ;D

@ Jan: Warum ziehst Du mit der Werkstatt nicht in die Garage? Das liegt doch nahe:
Getränkelager  ;), Mopped-Museum und Werkstatt, alles unter einem Dach!

Gruß Buxus
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mekgyver

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #11 am: 10 Juli 2016, 22:13:43 »

Was ist von diesen Lösungen zu halten, die mittels schrägem Bohrloch ins Mauerwerk eingelassen werden ?
Da erwartet man eine Verkieselung der durchtränkten Schichten, die dann gegen aufsteigende Feuchtigkeit
eine wirksame Sperre sein soll.

Gruß mek  :schrauber:
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Fastnachter

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #12 am: 10 Juli 2016, 22:23:42 »

Buxus: Im Haus hab ich den alten Heizöl(vorher Kohle)-keller zur 12qm Werkstatt gemacht. So kann ich auch im Winter was machen. Heiz mal ~250m^3 komplett unisoliert auf. Kann man mal machen, für ne Motorüberholung o.ä. aber n bisschen aufwändig, oder?

Mek: keine Ahnung. Hatte gehofft durch cleveres Lüften zu erreichen dass mein Werkzeug nicht rostet... ;)

Gruß

Jan.
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #13 am: 10 Juli 2016, 22:26:36 »

@ mek:
Das ist zum Beispiel "Hydrolique".
Funktinoniert gegen aufsteigende Feuchtigkeit, also von unten nach oben.
Funktioniert nicht ausreichend bei flächiger Verwendung gegen eindringende Feuchtigkeit von aussen nach innen.
Also um ein Erdgeschoss gegen aufsteigende Feuchtigkeit trocken zu legen ist das gut.

Gruß Buxus
« Letzte Änderung: 10 Juli 2016, 22:28:09 von professor buxus »
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mekgyver

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #14 am: 10 Juli 2016, 22:40:19 »

aha, eine offenbar erfolgreiche Erfahrung. Vielen dank. Ich kannte das Zeugl nicht, wie ja viel angeboten.

Es soll diese fatale Kapillarwirkung unterbrechen und eine verkieselte Horozontalsperre bilden.
Wenn das im keller angewendet wird muss natürlich wirksam verhindert werden,
das oberhalb diese Horizontalsperre weiterhin Wasser quer eintritt, logo.
Also ohne Freilegung der Hauswände bis ganz untern, wird kein Erfolg in Sicht kommen .... richtig ?

Gruß mek  :prost:
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Manfred250

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #15 am: 10 Juli 2016, 22:46:30 »

Es gibt doch Firmen die machen das. Mit Hausmittel, schräg Bohren und die Suppe rein laufen lassen gibt das nix ordentliches. da benötigt man die Maschine die das Zeug verdichtet in die Mauer einbringen.
Ich habedas bei einer Mauer gemacht die ich gegen Nässe von unten abgedichtet habe.
Ideal wäre eben die Lösung einen Schacht ums Haus rum...
Manfred
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #16 am: 10 Juli 2016, 22:51:45 »

Ja. Aber ich wollte ja was günstiges mit Lüften, bzw. Lufttrocknen...

Grus

Jan.
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Hodima

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #17 am: 10 Juli 2016, 22:58:45 »

Ich hatte das Problem auch.

Nach eingehender Suche stellte sich letztlich heraus, daß im Besonderen 2 Ecken des Hauses betroffen waren, die "Westecken".
Letztlich half nur "ausschachten und von außen isolieren". Zu Glück reichten bei mir nur ca 2 Meter Wand um die Ecke.

(Jetzt bitte nicht lachen....)Dann habe ich (endlich) meiner Frau einen guten Trockner  (Wärmetauscher)gekauft, der entfeuchtet die Luft nämlich auch.
Und Ruhe ist jetzt.

Gruß  Horst-Dieter
« Letzte Änderung: 11 Juli 2016, 11:58:16 von Hodima »
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professor buxus

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #18 am: 10 Juli 2016, 23:01:04 »


Also ohne Freilegung der Hauswände bis ganz untern, wird kein Erfolg in Sicht kommen .... richtig ?

Ist zumindest meine Erfahrung! Jedenfalls bekommt man keinen 100% Erfolg.
Klar wird es besser, wenn man eine ganze Wand verkieselt. Es verbleiben aber doch immer noch einige "Feuchtigkeitsbrücken".

Gruß Buxus
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mekgyver

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #19 am: 10 Juli 2016, 23:03:14 »

Zitat von: M250
Ich habe das bei einer Mauer gemacht die ich gegen Nässe von unten abgedichtet habe.
Ideal wäre eben die Lösung einen Schacht ums Haus rum...
Manfred

Prima, kannst Du Suchworte wie Firma , Verfahren, Geräte hier nennen, habe aktuell auch dieses Prob.

Gruß mek  :schrauber:
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #20 am: 10 Juli 2016, 23:14:29 »

Firma muss ich guggen. Ich mußte eine 4 Meter lange Mauer abdichten. Die Nässe kam von unten. Es wurden pro Hohlblockstein 2 schräge Bohrungen angebracht. Vorher noch alles abdichten das die Suppe auch drin bleibt.
Du bringst die Bohrung an der zweiten Reihe an, und zwar so das die erste Reihe gefüllt wird.
Okay?
Habe dann die Mauer zu 2/3 in der Höhe damit mißhandelt. Mauer ist dicht, der Putz fällt nicht mehr runter.
Mir wurde später erklärt das die Firmen mit einem Verdichter arbeiten.
Billig war dass Zeug nicht.
Manfred
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mekgyver

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #21 am: 10 Juli 2016, 23:43:48 »

Zitat von: M250
Die Nässe kam von unten. Es wurden pro Hohlblockstein 2 schräge Bohrungen angebracht. Vorher noch alles abdichten das die Suppe auch drin bleibt.
Du bringst die Bohrung an der zweiten Reihe an, und zwar so das die erste Reihe gefüllt wird.
Okay?

Glaub schon  ;D, Du hast also Hohlblocksteine in 2 Lagen mit einem Mittel vollgepumpt oder vollströmen lassen. Eine Firma mit Hochdruckgeräten war nicht dabei. Gut, der Erfolg heilig die Mittel.

aber bei Fastnachter , Buxxus und bei mir sind es historische Mauern aus Vollziegeln, bei mir sind es 70-80cm im Keller, 120 Jahre alt, 3 Vollgeschosse.

Gruß mek
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #22 am: 11 Juli 2016, 08:06:29 »

Wenn man in betracht zieht das Jan aktuell kein Geld und Zeit hat ist das von einer Professionellen Firma machen zu lassen erstmal keine Alternative.
Ich würde mir eine Thermometer/Hygrometer kombi holen und erstmal messen.
Dann besorgt man sich 2 Lüfter (Große PC Lüfter dürften es auch tun) und baut die in Durchbrüche nach draußen (Kellerfenster) ein.
Die sollten entsprechend weit auseinander liegen und einer die Luft rein Drücken und der andere nach draußen.
So bekommt man eine entsprechende Zirkulation hin und hat kein Problem mehr mit Schimmel und bringt noch Feuchtigkeit nach draußen.
Das ganze kann man mit dem Hygrometer kontollieren.
Ich würde versuchen die Feuchtigkeit auf ca 50-60% zu bringen.
Vielleicht reichen dafür auch schon die Lüfter.
Wenn nicht kann man immer noch nen Entfeuchter dazu stellen und die Feuchtigkeit kontrollieren.
2 PC Lüfter kosten nicht viel und eingabeut ist das auch schnell.

Grüße,
Tim
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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #23 am: 11 Juli 2016, 08:53:45 »

Tim im Prinzip ist das meine Idee gewesen. Nun lese ich halt, dass, wenn nicht hygrometer-gesteuert, ich es dann ggf. Nur schlimmer mache. Siehe Link und Ausgangsfrage.

Gruß

Jan.
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cledrera

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #24 am: 11 Juli 2016, 09:24:37 »

Jan,
was Tim geschrieben hat, ist die erste Möglichkeit einer "Bastellösung" in diesem Fred überhaupt.
Sie ist grundlegend gut. Was fehlt, ist eine kontrollierte Umsetzung.
Also geeignete Messfühler für kleines Geld:

Innentemperaturmessfühler;
Wandtemperaturmessfühler
Außentemperaturmessfühler
Hygrometer für Außen, Wand und Innen.

Das Ganze idealerweise an einen PC der Raspi-Klasse anschließbar und durch ihn steuerbar.

Da das alles ein wenig komplex ist, würde ich erst einmal zwei PC-Lüfter ab 120 mm aufwärts organisieren, eine Wetterstation kaufen und loslegen.
Diese Kosten dürften unterhalb 30 € liegen.
Falls Du Lüfter suchst, sag Bescheid. Zwei habe ich  über (be quiet Shadow Wing 120 mm 3 pin + noname krawallmacher).

Schlimmer geht natürlich immer.
Aber wenn man nicht anfängt, geht es nicht los.

Clemens


Ach ja, Du brauchst noch was:
Zettel und Stift zum notieren von Messwerten;
voll analog, krass eh.  ;D


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Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)

Juwo

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #25 am: 11 Juli 2016, 09:35:22 »

Liebe Leute,

passt auf was ihr da schreibt: wenn du im Sommer warme Außenluft in den Keller bläst, dann ist diese warme Luft erst recht feucht gesättigt. Diese Luft kühlt sich im Keller ab, und wird Feuchtigkeit abgeben ! statt welche aufzunehmen. Damit wird der Keller nicht trockener, sondern noch feuchter.
Was hier notwendig wäre ist ein Trocknungsgerät. Siehst du allerdings dabei dem Stromzähler zu wird dir schwarz vor Augen.
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cledrera

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #26 am: 11 Juli 2016, 10:13:52 »

Juwo,
Dein Einwand ist berechtigt; einen solchen Effekt muss man befürchten und im Auge behalten.
Wenn man eine Messreihe ohne Lüfter anlegt, etwa über eine Woche hin und dann vergleicht, sollte man dem begegnen können.

Wäre es besser, die Lüfter nur nach draußen pusten zu lassen?

However, geht es schief: 30 Euronen weg, aber eine Wetterstation im Regal

Dann gibt es natürlich die große Lösung:
Man kaufe 5, 6 Spaten, Grillfleisch, Bier und erkläre dem Forum:
Genau neben dieser Außenwand soll der legendäre erste Einzylinder verbuddelt worden sein.
Habt ihr Spaß an Ausgrabungen?

By the way: Vernünftige Lösungen laufen immer über Ausschachtungen; kenn ich aus dem Baurecht nicht anders.
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Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)

Stefan

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #27 am: 11 Juli 2016, 10:28:40 »

Ach ja, Du brauchst noch was:
Zettel und Stift zum notieren von Messwerten;
voll analog, krass eh.  ;D

Und ein h-x-Diagramm, in dem Du ablesen kannst, wann Du die Lüfter ein- und ausschalten solltest.

Gruß
Stefan
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rolf

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #28 am: 11 Juli 2016, 10:36:43 »

Um das ganze Durcheinander etwas zu sortieren:
Warme Luft ist nicht per se feuchter
..Grundlagen: es heisst nicht umsonst relative Feuchte....sie ist nämlich relativ zur Wärme der Luft....kurz: je wärmer , desto mehr Feuchte kann sie aufnehmen ,(Beispiel: 1 Cbm Luft bei 30°C kann 100ml Wasser aufnehmen (Wert ist nur angenommern....Höhe ist für das Beispiel egal)....dann hat sie 100% rel. Feuchte....mehr kann sie nicht aufnehmen...dann wird es nebelig ;D.....d.h. das überschüssige Wasser schlägt sich irgendwo nieder.
1 Cbm Luft bei 15°C kann nur 50ml Wasser aufnehmen (= 100% rel. Feuchte)....weiteres Wasser s.o..
Kühlt man nun 30° warme, gesättigte Luft auf 15° ab......schlagen sich nun 50ml Wasser irgendwo nieder weil die Luft das nicht tragen kann.


Kommt nun warme, gesättigte Luft in den kühlen Keller....DANN wird der Keller eben (noch) feucht(er), weil die Luft sich abkühlt.

Ist sie nicht gesättigt, nimm sie Feuchtigkeit auf (warum? weil sie es kann ;D)....und nimmt sie mit nach draussen wenn man sie rausbläst.

Ergo:
ist es warm draussen, die rel. Feuchte gut unter 100% (aus dem bauch würde ich sagen unter 50%).....kann man sie zum trocknen des Kellers benutzen.
Also: Hygrometer für aussen( für drinnen ist Quatsch.....da ist es feucht....deswegen macht man den Blödsinn ja)....50%....Ventilatoren an
andersrum: Keller heizen das er wärmer wird....mehr Feuchte aufnehmen kann....rausblasen (sicherste Methode)

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und wieder know-how... kostenlos....dürfen sich sogar Werkstätten abgreifen

Fastnachter

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Re: Feuchter Keller - Lüftung
« Antwort #29 am: 11 Juli 2016, 11:34:46 »

Rolf das heißt: die Lösung aus dem Link im 1. Post müsste taugen?
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