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Autor Thema: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?  (Gelesen 8545 mal)

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professor buxus

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #60 am: 04 Januar 2019, 19:58:56 »

Man kann oben wackeln und mit Messuhr messen, ist aber ungenau, da ich das Kippspiel messe, nicht das
Radialspiel. So richtig?


Siehe meine unbeantwortete Frage # 36!

Für mich gilt ab sofort: Kippspiel messen direkt am Ende der Führung, und zwar da, wo es am größten ist.
Wie schon geschrieben, was nützt eine Maßhaltigkeit in der Mitte der Führung wenn der Teller lustig im Oval wackelt.

Gruß Buxus
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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #60 am: 04 Januar 2019, 19:58:56 »

Manfred250

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #61 am: 04 Januar 2019, 21:01:44 »

Mensch Kerle, das wollte ich eben schreiben.
Tatsache ist das der Kipphebel eine Kreisförmige Bewegung macht und damit das Ventil dementsprechend nach unten drückt. Schaft oben und unten machen damit eine Kippbewegung.
Damit stellt sich die Frage: Wie sieht der Radius vom Kipphebel aus? Sitzen die  Lagerböcke noch waagerecht? (legt mal den Kopf auf eine Messplatte und messt den Abstand der einzelnen Distanzhülsen!)
Das alles sind dann die Todbringer für die Ventile+Führungen.
Manfred
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Borkumer

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #62 am: 05 Januar 2019, 00:21:37 »

Radnarben zum Schönheitschirurgen?
Wenn schon unsachlich, dann bitte richtig.
Moin!

Ist das etwa eine Anspielung?!
Oder willst du damit ausdrücken, dass meine Arbeiten unsachlich sind

Siehe hier:




Lg Dennis

Gesendet von meiner Buschtrommel mit Rauchzeichen-Addon

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Schorsch

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #63 am: 05 Januar 2019, 09:23:05 »

Borkumer,

sieht ja super aus. Ab sofort bist Du der Radna(r)benchirurg hier.😜

Zum Spocht:

das Ventil macht also eine Kippbewegung entsprechend des Kreises des
Kipphebels.
Macht er denn eine Kippbewegung in Fahrtrichtung? Entsprechend des Kreises des Kipphebels, der ja auch in Fahrtrichtung stattfindet?
Wenn dem so ist, müsste man das Kippspiel auch in dieser Richtung messen, oder
bring ich da was durcheinander?

Schorsch
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Einzylindär

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #64 am: 05 Januar 2019, 10:09:43 »

Hallo Schorsch.

Beim Betätigen gleitet das Ende des Kipphebels über das Schaftende. Reibungsbedingt entsteht dadurch eine Querkraft in Fahrtrichtung auf den Ventilschaft.

Richtig.

Gruß
Stefan, der Einzylindär
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Schorsch

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #65 am: 05 Januar 2019, 12:10:09 »

Aha!

Danke Stefan!

Dann findet die Abnutzung der Ventilführung doch links u rechts, zur Fahrtrichtung gesehen, statt.
Die Ventilführung wird dann oben und unten oval, in der Mitte nicht.

Verstanden Ende!

Schorsch
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holzschnitzer

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #66 am: 05 Januar 2019, 13:38:50 »

@Bernd

Zitat
Honen bringt sicher noch besserer Oberflächen als Reiben - ich weiss halt nur nicht wie eine "Honahle" oder ein vergleichbares Werkzeug ausschaut
http://www.osborn.de/media/PDF/literature-de/Osborn-Microabrasive-German-English.pdf
So sehen diese Bürsten aus.
Ich benutze die mit  Aluminium Oxyd Korund, gibt es aber auch mit Diamantbesatz.

Gruß
Michael

Ps.
Nicht verzagen, den Schreiner fragen............gelle Manfred? ;D
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berndr253

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #67 am: 05 Januar 2019, 15:31:06 »

Danke für die Info!

Mit diesen Bürsten eine maßhaltige Bohrung herstellen zu wollen halte ich für äusserst ambitioniert.
Hier gehts bei dem Honen wohl nur um das "finishing" der Oberfläche

Bernd
« Letzte Änderung: 05 Januar 2019, 15:36:22 von berndr253 »
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professor buxus

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #68 am: 05 Januar 2019, 15:46:18 »

Dann findet die Abnutzung der Ventilführung doch links u rechts, zur Fahrtrichtung gesehen, statt.
Die Ventilführung wird dann oben und unten oval, in der Mitte nicht.


Ein Querdenker, unser Schorsch!    ;D

Gruß Buxus
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Schorsch

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #69 am: 05 Januar 2019, 16:04:57 »

Hmmmm,

Ja, manchmal,


ist schon interessant, wie das alles so funktionuckelt.

Ergo ist es völlig 🍌 die Ventilschaftführung in der Mitte zu messen, entscheidend ist oben und unten.
Dafür würde dann auch eine 2 Punkt Innenmessschraube reichen, oder eben, wie gezeigt, die Messuhr.

Schorsch
(der Licht am Ende des Tunnels sieht)

« Letzte Änderung: 05 Januar 2019, 17:15:04 von Schorsch »
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strichzwojan

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #70 am: 05 Januar 2019, 18:14:41 »

@Bernd
http://www.osborn.de/media/PDF/literature-de/Osborn-Microabrasive-German-English.pdf
So sehen diese Bürsten aus.
Ich benutze die mit  Aluminium Oxyd Korund, gibt es aber auch mit Diamantbesatz.

Gruß
Michael



Wenn man bedenkt, was für ein ernsthaftes Geschäft das Honen von Zylinderlaufbahnen bei Verbrennungsräumen ist, dann ist mein Vergleich mit einer Miniaturklobürste wohl angebracht...

Jan
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Manfred250

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #71 am: 05 Januar 2019, 18:23:43 »

Aha!

Danke Stefan!

Dann findet die Abnutzung der Ventilführung doch links u rechts, zur Fahrtrichtung gesehen, statt.
Die Ventilführung wird dann oben und unten oval, in der Mitte nicht.

Verstanden Ende!

Schorsch

Ist beinahe richtig ;D

Wie ich schon geschrieben habe können die Kipphebelböcke wegen ungleichen Höhenmass der Distanzrohre nicht waagrecht sein. Dann erhält das Ventil je nach Schräglage auch eine Querkraft.
Und dann wird die Führung beinahe wieder rund ;D

Manfred
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Manfred250

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #72 am: 05 Januar 2019, 18:40:54 »

Hier noch ein Nachtrag zum honen
https://www.gehring-group.com/de-ww/honen-kurz-erklart

soweit ich weiß wird die Bohrung bei den Ventilführungen nur noch im 1/10 Bereich aufgebohrt und dann fertig gehont.
Da muss ich mich aber erst nochmal schlau machen
Manfred
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holzschnitzer

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #73 am: 05 Januar 2019, 19:52:44 »

Danke für die Info!

Mit diesen Bürsten eine maßhaltige Bohrung herstellen zu wollen halte ich für äusserst ambitioniert.
Hier gehts bei dem Honen wohl nur um das "finishing" der Oberfläche

Bernd
Bernd,
Klar, dass man mit den Bürsten keine maßhaltige Bohrung erzeugen kann, eine definierte Oberfläche aber schon. Dafür brauche bzw benutze ich diese.
Pflichtangabe zu den Inhaltsstoffen meiner Postings:
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Manfred250

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #74 am: 05 Januar 2019, 20:03:25 »

Zitat
Ziele des Honens

Der Honprozess als spanabhebendes Verfahren erzeugt finale Funktionsoberflächen von Bohrungen. Dabei bekommt neben der Maß- und Formgenauigkeit

Manfred
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mekgyver

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #75 am: 06 Januar 2019, 03:04:32 »

Was bleibt also aus diesem Ventilschaft-Hon-Hype übrig ?

... eine Verbesserung ...... in der Rauhtiefe. Nicht mehr und nicht weniger.
Das wäre der µm-Bereich, den freilich eine Reibahle kaum erreicht, so weit so gut.

Was gewinnen wir an unseren Motoren ?

Ich sach mal : nix. Reibahle reicht .... -Punkt- ist jedenfalls weit vom 10tel-Beireich genauer. (Zitat m250)

Meine früherere intuitive Einschätzung hat sich mal wieder bestätigen können : Wichtigtuerei.
Aber zur Beruhigung der Gemüter : Wenns schee macht .... pumpt Euer Geld da rein  ;D

Der Vergleich mit den Mini-Klobürsten gefällt mir nachhaltig, Dank an Jan !  :lol:

Mal sehen was ich da in meiner Sammlung an Dremel-Plagiaten habe, sollte sich doch was finden lassen, ... sind doch die grünlich schimmernden ... SiC ... ja das sind ja die ganz Harten .... geil ...  :lol:

@ m250, nix für ungut, aber ich bin mir sicher, näxte Woche haust Du nen neuen Hype raus ...  :dance:
Vielen Dank für Dein Entertainment  :-*

Gruß mek D(er schon ne Menge Bockmist erlebt hat)
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Ich bedanke mich bei all denen, die zum Thema nichts beizutragen hatten und geschwiegen haben.

Manfred250

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #76 am: 06 Januar 2019, 10:12:40 »

Ich habe nur geschrieben wie der jetzige Fertigungsablauf einer Ventilführung gehandhabt wird. Den Ablauf gibt es schon seit 10 Jahren.
Das ich damit eine Hype losgetreten haben......
Mensch, bin ich gut. ;D


...
Zitat
eine Verbesserung ...... in der Rauhtiefe. Nicht mehr und nicht weniger.
Das wäre der µm-Bereich, den freilich eine Reibahle kaum erreicht, so weit so gut.

Was gewinnen wir an unseren Motoren ?

Ich sach mal : nix. Reibahle reicht ....

Dann frage ich mich warum die Zylinder gebohrt, geschliffen und gehont werden.
Da reicht es doch völlig aus wenn man bohrt und schleift. Honen wegen den paar mü Rauhtiefe?
Geschenkt. Alles Geldmacherei
Ich klinke mich nun mal raus. Denn wir kommen auf den berühmten Satz von Cäsar: Was ich nicht verstehe und weiß Glaube ich nicht ;D

Manfred
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Krottenkopp

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #77 am: 06 Januar 2019, 10:57:35 »

Für unsere Hochleistungsmotoren ( :lol: ) reicht das Ausreiben mit festen Reibahlen. Sind Präzisionswerkzeuge - sieht HIER.
Würde mich schon interessieren wie das Hongerät ausschaut mit dem die Führung auf Sollmaß gebracht wird - gibts dazu vielleicht ein Bild/Video/Link?
Grusz

Bernd

Hallo,
Das hat mich auch interessiert und deshalb habe ich gestern mit meinem Lieblings Werkzeugmachermeister mal ne Tasse Kaltgetränk genossen und nachgefragt.

Diese Bürsten nimmt man nicht zum honen, damit werden Grate von Querbohrungen entgratet wenn dort zum Beispiel ein O Ring drüberläuft. (Bei Hydraulikventilkörper z.B.)

Zum Honen nimmt man wer hätte es gedacht, ne Hohnahle.
Hat er aber nicht in 7mm da gehabt, nur in 2,5mm ( Mann war die winzig)hat mir aber ne Bezugsquelle genannt...

https://shop.fritzhartmann.de/produkte/honen-schleifen-und-trenntechnik-50/honahlen-144/diamant-honahle-rm-404d-fuer-durchgangsbohrungen-sku-164716

Da sieht man wie die aussehen, im Prinzip ne Reibahle mit Diamantschleifplättchen.

Während ich mir sein Problem anschaute, eine BSA Victor die wieder die original Zündung bekommen soll, fragte ich mal nach seiner Meinung dazu.

„Da kannste doch bei Vollgas noch dem Ventil beim auf und zugehen zugucken! Aber wenn es dich beruhigt kann ich es dir auch noch bei Neumond läppen dann haste Formel1 Technik“

Ne ne, lass mal, geht nicht um meinen Kopf hab ich gesagt.

Also wen es beruhigt der kann das ja gerne machen lassen, unbedingt nötig ist es aber auch nicht.

Für mich war das halt ganz interessant, so ein winziges Hongerät hab ich auch noch nie gesehen.

Gruß Heiko/2
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Bin ich ölich, bin ich fröhlich!

Knaudel

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #78 am: 06 Januar 2019, 11:44:16 »

Dann frage ich mich warum die Zylinder gebohrt, geschliffen und gehont werden.
Da reicht es doch völlig aus wenn man bohrt und schleift. Honen wegen den paar mü Rauhtiefe

Hallo Manfred,

das Honen eines Zylinders (im Kreuzschliff) geschieht nach meiner Kenntnis zur Verbesserung der Schmierung.
So werden kleine Taschen gebildet in denen sich das Öl sammelt.
Bei Montage neuer Kolbenringe werden daher häufig Zylinder einmal kurz durchgehont.

Gruß Knaudel
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Seltener hier als Rolf und Heiko!!!

Heiko

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #79 am: 06 Januar 2019, 12:37:08 »

Ich klinke mich nun mal raus. Denn wir kommen auf den berühmten Satz von Cäsar: Was ich nicht verstehe und weiß Glaube ich nicht ;D

Du bist schon toll Manfred... erst so ein Thema los treten und dann verpissen...  ::)
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Manfred250

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #80 am: 06 Januar 2019, 16:15:25 »

Ich weiß, ich bin ein toller Hecht ;D
Bei Dir mach ich mal eine Ausnahme. Hier sich weiter mit einzubringen bringt nix.
Ich habe hier Fragen eingebracht die keiner lesen wollte.
Status ist: Früher wurde gerieben und hat gereicht. Also reicht es auch heute noch.
Warum die Hersteller sämtl. Automobilfirmen und andere honen ?
Die Querverweise?
Meine Meinung: Wenn sich eine bessere Technik anbietet benutze ich sie auch. Auch bei Oldtimer.
Hat nicht Krümel mal seinen Zylinder mit einer Flexkugelbürste gehont?

Zitat
das Honen eines Zylinders (im Kreuzschliff) geschieht nach meiner Kenntnis zur Verbesserung der Schmierung.
So werden kleine Taschen gebildet in denen sich das Öl sammelt.
Bei Montage neuer Kolbenringe werden daher häufig Zylinder einmal kurz durchgehont.

Knaudel, ist mir bekannt. Ähnl. erreiche ich aber auch mit schleifen und ausreiben. Warum also honen?
Manfred
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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #81 am: 06 Januar 2019, 18:17:14 »

Also durchs Ausreiben ist eine Oberfläche mit Kreuzschliff nicht herstellbar.

Bernd
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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #82 am: 06 Januar 2019, 19:52:30 »

Hallo.

Noch zwei Aspekte:

1. Moderne Motoren haben Ventilschaftdichtungen, die den Öldurchfluss durch die Führung begrenzen. Auch wegen Abgasqualität. Da wird das Honen durch Binden vom Öl sicher auch einen positiven Effekt haben. Es wird gebunden und benetzt damit die Oberfläche. Durch das Honen entsteht ein Plateau mit definierter Rauhtiefe. Die Bergspitzen sind weg.

2. Heute sind die Führungsspiele oft geringer. Wenn ich es richtig im Kopf habe geht man bis 0.02mm Spiel runter. Dafür ist aber auch eine fein(st) bearbeitete Oberfläche  nötig um Klemmen des Ventils in der Kaltstartphase zu Vermeiden.

Insofern unnötig für die alten Kisten, schadet aber auch nicht. Eventuell wäre es möglich mit einer gehonten Führung das Schaftspiel zu verringern. Größer wird es ja von alleine. Also mehr Laufzeit bis zur Überholung....

Gruß
Stefan, der Einzylindär
« Letzte Änderung: 06 Januar 2019, 19:55:03 von Einzylindär »
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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #83 am: 06 Januar 2019, 20:37:30 »

Hi,
die "Bergspitzen" gehen durch spezielles "Plateau-Honen" weg.
http://www.ihace.de/02_motor/x_plateauhonen/honen.htm

Hat mir mein "Kolbenhemdbeschichter" vorgeschlagen und auch ausgeführt, damit die Beschichtung im Einlauf-Vorgang nicht unnütz verschleißt.

Gruß Buxus
« Letzte Änderung: 06 Januar 2019, 20:39:02 von professor buxus »
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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #84 am: 07 Januar 2019, 09:31:21 »

Macht hier auch Sinn - schliesslich ist die Beschichtung so weich, dass man die mit einem Messer abkratzen kann. Da ist die Oberflächenhärte der Ventilschäfte schon eine andere Sache!Das Honen der Ventilführungen wird aber sicher nicht schaden - das ist aber Entscheidungskriterium gegen das Reiben - das wird auf jeden Fall erforderlich sein.
Grusz

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #85 am: 09 Februar 2019, 23:03:09 »

Da es hier ja doch sehr verschiedene Ansichten zur Ventilführung im Motorradmotor gibt, gebe ich mal meine Erfahrungen preis, sie stammen von so bisher ca 250 überholten Motoren bzw deren Zylinderköpfen. Wenn man´s genau nimmt, sind´s noch deutlich mehr, denn die meisten davon sind Zweizylinder ;-), zwar englischer Herkunft aber die BMW - Köpfe von diversen Motorrädern meiner Kameraden und auch meines Fuhrparks wurden gleich behandelt.
In der Regel schrumpfe ich die Führung in den erhitzten Kopf mit ca 2,5 bis 3/100 Übermaß ein. Die Führung wird schon vor dem Einschrumpfen auf das Maß des Ventilschafts gehont, das wird sehr viel genauer als das verzweifelte, kipplige Ausreiben einer Rotgußführung, die schon "fast" passt. Meine Sunnen Honmaschine hat auf der Meßuhr für den Arbeitsdurchmesser 1000stel-Schritte und man kann ohne Probleme auf 0,5 100stel honen, kommt immer auf die verwendete Schleifleiste an. Die gibts in verschiedenen Körnungen, zur Zeit habe ich gerade untere Pleuelaugen für einen 10000 U/min drehenden Rennmotor gehont mit feinster Oberfläche für die Lagerrollen.
Nach dem Abkühlen des Kopfes ist im Schrumpfbereich der Führung immer zu spüren, daß die Führung etwas eingeengt ist, außer 850er Commando, da ist das Ding ca 16mm dick und gibt nicht nach..... Das "auf Maß bringen" ist mit einer nagelneuen HM-Reibahle vielleicht auch möglich, kostet dann aber ca 250€ pro Reibahle und ist nicht verstellbar, d.h. für jedes abweichende Maß ist eine weitere Reibahle nötig. Verstellbare HSS- Reibahlen funktionieren nur bei lausigem Führungsmaterial oder weichem Grauguß mit bescheidenen Oberflächen, kommt für mich also auch nicht in Frage. 
Ich hone einfach mit der Maschine nochmal durch die Führung, bis ich mein gewünschtes Spiel erhalte und fertig. Je nach Material oder Oberflächenbehandlung des Ventilschafts und Einsatzzweck des Motors ist oft ein Unterschied von bis zu 2/100mm zum gleichen Nennmaß des Schafts nötig, d.h. minimales Spiel für den Alltagsmotor ohne sportliche Ambitionen ist 3/100, der gleiche Ventilschaftdurchmesser bekommt im Rennerle 5/100 da das Ventilmaterial ein anderes ist und die Temperaturen deutlich höher sind. Das geht alles problemlos und schnell mit der Honmaschine.
Die  Führungen mit durchgehend gleichem, zylindrischem Durchmesser führen das Ventil sauber, lassen nur sehr wenig Öl durch, halten auch bei ungünstigen Ventilbetätigungsgeometrien lange durch und sorgen durch die exakte Führung des Ventilschafts auch für einen sehr lange perfekt schließenden und wenig verschleißenden Ventilsitz im Kopf.

 

holzschnitzer

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #86 am: 10 Februar 2019, 08:10:16 »

Super klasse beschrieben, klingt vedächtig nach fundiertem Fachwissen.

👍somit hat der Manfred DOCH recht😬
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professor buxus

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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #87 am: 10 Februar 2019, 09:57:53 »

Toller Beitrag, ist mir auch einen Punkt wert!     :applaus:

Daran können sich die meisten unserer Instandsetzer ein Beispiel nehmen. In vielen Fällen wird nach "Schema F" verfahren und Sonderwünsche werden gar nicht beachtet.
Das letzte Mal wurde bei mir bei der Führung des Einlassventil eine Kupferlegierung eingebaut, weil grad nichts anderes zur Verfügung stand.
Und das Einbauspiel betrug 1/10 statt der gewünschten 5/100. Auf Nachfrage heisst es dann: Kupfer hat eine bessere Wärmeleistung!
Aber warum wird dann nicht der Auslass damit versehen. Also Wirklich! Das geht nach "Schema F" und muss schnell fertig sein.

Gruß Buxus
« Letzte Änderung: 10 Februar 2019, 10:14:03 von professor buxus »
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Re: tolerierbarer Verschleiss am Ventilschaft ?
« Antwort #88 am: 10 Februar 2019, 18:32:16 »

Super klasse beschrieben, klingt vedächtig nach fundiertem Fachwissen.

👍somit hat der Manfred DOCH recht😬

Sieht ganz so aus....man lent nie aus
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und wieder know-how... kostenlos....dürfen sich sogar Werkstätten abgreifen

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