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Autor Thema: Getriebemodifikation II  (Gelesen 31353 mal)

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INCA

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #390 am: 16 Mai 2018, 20:14:17 »

sorry habe das Bild vergessen  :P
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BMW Einzylinder-Forum

Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #390 am: 16 Mai 2018, 20:14:17 »

berndr253

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #391 am: 16 Mai 2018, 20:32:58 »

Ich hab gerade mal die Länge der "Zähne" geprüft (sind alle 7 mm lang (gemessen ab dem Absatz) - habe noch ein paar Sätze hier.

An dieser Stelle noch ein Tipp für die Montage des Zahnrads der Nebenwelle. Hier ists so, dass die Wellen nicht alle im "Grund" sauber geschliffen sind. Sie sind dann hier ein wenig abgerundet. Um das Zahnrad bis auf den Grund aufzupressen muss man dann an das Zahnrad eine leichte  Fase anschleifen.

Bernd

"Zahnlänge" mit dem Mikrometer gemessen 6,8 mm - ist genauer als mit dem Meßschieber
« Letzte Änderung: 17 Mai 2018, 16:05:44 von berndr253 »
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INCA

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #392 am: 16 Mai 2018, 20:46:13 »

und wie lang sind die alten Noppen ?
mit Sicherheit keine 7 mm !

s. Bilder
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berndr253

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #393 am: 16 Mai 2018, 20:55:42 »

Die Länge der "Noppen" der alten Räder sind gut einen Millimeter kürzer - trotzdem kann ich alle Räder montieren, die Getriebe schalten und im Leerlauf läufts auch frei.

Ich kann naturgemäß nur von 4 Getrieben meine Erfahrung benennen - hab aber eben einen Anruf bekommen von jemandem der ebenfalls mal fix getestet hat - auch bei ihm ist das Rad montierbar.

Zudem hätte ich gerne die Infos die ich angefragt hab

Grusz

Bernd
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INCA

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #394 am: 16 Mai 2018, 21:36:08 »

welche Info ?....... was ich meine kann man denke ich genau den Bildern entnehmen.

Die Höhe der Nocken (gemessen mit meiner Schieblehre) beträgt bei den alten Zahnrädern zweier Getriebe  5,55 mm und 5,95 mm.
Dies ist eine Differenz von min. 1,05 mm zum neuen Zahnrad. Kann wohl jeder nachmessen. Kann mir nicht vorstellen , dass das so sein soll.
Die anderen Bauteile bleiben ja unverändert und irgendwo fehlen dann eben die 1,05 mm.
Warum sind die Noppen nicht wie bei den von BMW verbauten Zahnrädern ?

Desweiteren ist mir aufgefallen, dass die alten Zahnräder jeweils drei Bohrungen zur Schmierungsversorgung des Gleitlagers haben. Mein geliefertes Zahnrad hat keine Bohrung zur Schmierung des Gleitlagers !  Soll das so ? Wie erfolgt die Schmierung des sowieso kritischen Gleitlagers ?

Hoffe es gibt eine Lösung so kann ich mein Getriebe nicht zusammen bauen.

jetzt ein Bier oder zwei  :prost:
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INCA

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #395 am: 16 Mai 2018, 22:12:21 »

So und zum heutigen Abschluss noch ein Bild das die generelle Problematik noch einmal verdeutlichen soll.

Grüße Michael
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Anulu

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #396 am: 16 Mai 2018, 23:50:58 »

Die Frage ist warum ist dein Abstand fast 0 und Bernd hat gut 1mm Luft je Seite.
Das die Noppen länger sind, ist ja unbestritten ( warum auch immer, vieleicht um die Gangwahl zu beschleunigen
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Gruß Manuel



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INCA

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #397 am: 17 Mai 2018, 00:27:20 »

..... weil die Noppen zu lang deshalb weniger Luft wie bei der Orginalbestückung.
Das ganze Zahnrad ist dicker aber die Welle ist gleich lang geblieben deshalb zuwenig Luft an der Schiebeklaue.
Es wir einfach zu eng, das lässt sich kaum einstellen und wird im Betrieb mit Wellenlängsspiel und Wärmeeinfuss und Spiel der Schaltgabel und Kurvenscheibe nach meiner Meinung nicht zuverlässig funktionieren.
Das Problem der zuverlässigen Schmierung des Gleitlagers ohne die Ölbohrungen halte ich auch für problematisch.
Ich werde mit dem Motorinstandsetzer meines Vertrauens sprechen obes eine Möglichkeit gibt die Noppen um ca. 1,2 mm zu kürzrn und Ölbohrungen anzubringen.
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Fastnachter

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #398 am: 17 Mai 2018, 06:46:08 »

Icv sehe die Bilder nicht in Tapatalk :-(
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Anulu

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #399 am: 17 Mai 2018, 07:51:31 »

Ikk ja, ätsch
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Gruß Manuel



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Anulu

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #400 am: 17 Mai 2018, 07:52:08 »

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Timmmäh

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #401 am: 17 Mai 2018, 08:21:16 »

1. Neues Zahnrad abgenommen, Schiebemuffe abgezogen
2. Scheibe und Gleitlager auflegen
3. Neues Zahnrad auflegen
Bitte den Abstand zwischen den Enden der beiden Zapfen messen

Die Scheibe zwischen dem Zahnrad bleibt gerne beim Abnehmen auf dem alten Zahnrad kleben - sicher, dass die Scheibe auf das neue Zahnrad "untergelegt" ist?

@Inca
Bernd meint diese Agaben!
Bessere Bilder wären auch hilfreich, bisschen verschwommen und verpixelt alles.

Grüße
Tim
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hannes55

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #402 am: 17 Mai 2018, 08:37:49 »

Hi Flo, meine Zahnräder sind auch da, Danke!

Gruß, Hannes
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Was dann?!

berndr253

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #403 am: 17 Mai 2018, 09:08:39 »

Hallo Michael,

die Zahnräder sind exakt nach Muster gefertigt - nach den Rädern, die ich aus meinem Getriebe ausgebaut habe.
Diese Räder ohne Ölbohrungen laufen in meiner Maschine nun seit gut 10 Jahren. Dass Du die Ausführung als problematisch einschätzt ist mit dem Entwickler des Radsatzes leider nicht mehr zu klären, da dieser bereits verstorben ist.

Für Florian war es das Sicherste die Räder möglichst exakt nach diesen Vorgaben zu fertigen bzw. fertigen zu lassen.

Sicherlich kann man die Länge der eingreifenden Zähne etwas verringern, die Frage bleibt offen, ob dadurch die Standzeit des Rades verringert wird, schliesslich wird die Härteschicht stirnseitig zerstört werden.

Bernd

Möglicherweise hast Du eine Welle die im unteren Toleranzbereich liegt - und bei dieser mag es eng werden. Dass die Zahnräder nicht den originalen von BMW entsprechen ist bekannt - möglicherweise hat der Entwickler der Räder die Zapfen bewusst länger ausgeführt um die Gefahr zu verringern, dass das Gangrad bei hoher Belastung und verschlissenem Mitnehmer herausfliegt.
« Letzte Änderung: 17 Mai 2018, 09:41:03 von berndr253 »
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berndr253

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #404 am: 17 Mai 2018, 09:55:40 »

Hab mir nochmal die alten Räder der Abtriebswelle aus 3 der 4 umgerüsteten Getriebe angeschaut - da sind in keinem Rad Ölbohrungen vorhanden! Auch in einem noch im "Resteeimer" liegenden Zahnrad konnte ich keine Bohrungen finden!

Wenn Michael in diesem Rad in seinem Getriebe Ölbohrungen hat sind diese vielleicht nachträglich eingebracht worden. Aus Gründen der Wahrscheinlichkeit könnte es sein, dass die Räder OHNE Ölbohrungen der Norm entsprechen.

Bernd
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Glubb

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #405 am: 17 Mai 2018, 10:42:45 »

Hallo zusammen,

Zu den Ölbohrungen am 4. Gangrad:
Kayserteile hatten keine, daher sind auch keine drinnen.
Ein nachträgliches einbringen (viel Spaß dabei) rate ich dringend ab! Das ist der vorzeitige Tod des Zahnrades, da weiches Material freigelegt wird, im hochbelasteten Zahnradgrund.

Zapfenhöhe 4. Gangrad:
Der Messwert war 6,722mm
Zeichnungsangabe: 6,7 + 0,1mm
Sind die Teile im Zeichnungswert? Ich habe gerade keine da :-(
Wenn Abweichungen da sind, kann ich reklamieren.
Vermutung: Für die Boxer sind die höher als bei den Einzylindern? Kann das sein?
Ein nachschleifen ist als unkritisch anzusehen. Fasen müssen wieder ran.

Gruß Florian

berndr253

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #406 am: 17 Mai 2018, 11:10:41 »

Hab die Zahnlänge der mir zugänglichen Räder geprüft - sind alle 6,8 mm lang. Entsprechend damit den Zeichnungsvorgaben.
Die Zahnlänge der 1-Zylindergetrieberäder sind mit 5,7 mm 1,1 mm kürzer.
Ob die Zähne des schräg verzahnten Rads der Abtriebswelle beim Boxer länger sind weiss ich nicht - hab auch kein Getriebe hier, das offen wäre und ich nachschauen könnte

Bernd
« Letzte Änderung: 17 Mai 2018, 13:46:30 von berndr253 »
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Ulrich6027

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #407 am: 17 Mai 2018, 11:19:49 »

ich habe gerade mal ins Archiv gesehen,

das Zahnrad, welches Bernd durch das " Kayser Rad" ersetzt hat ist ohne Ölbohrung. Ebenso ein weiters Zahnrad. Beides sind Räder aus R26 getrieben.
Das von Bernd umgebaute Getriebe ist noch nicht verbaut, lasst sich aber im montierten Zustand schalten ohne dass etwas hakt.

Ulrich

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INCA

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #408 am: 17 Mai 2018, 12:13:31 »

Hallo,

habe alles nocheinmal in Ruhe vermessen und fotografiert.
Ich habe zwei Getriebe ( beide funktionsfähig R25/2 R 25/3 ) demontiert um daraus mit den neuen Zahnrädern ein neues Getriebe zu montieren.
Best of 2

Hier die Bilder und das Ergebniss:

Noppenhöhe neues Zahnrad:  6,88 mm
Noppenhöhe alte Zahnräder bei 2 gemessen :  ~ 5,54 mm  ( zwischen 5,52 und 5,58 )

Abstand der Noppen bei Welle 1 mit altem Zahnrad : 14,20 mm  mit neuem  12,55 mm s. Bild
Abstand der Noppen bei Welle 2 mit altem Zahnrad : 14,35 mm  mit neuem  12,54 mm s. Bild

Die Dicke der Schiebeklauen gemessen 4 Klauen : 10,77 mm 10,86 mm 10,79 mm und 10,82 mm

Es bleibt somit deutlich weniger Bewegungsspielraum für die Schiebeklaue. Rechnerisch mit alltem Zahnrad rechts und links ~ 14.25 - ~ 10,8 = 3,45 mm
mit dem neuen Zahnrad bleibt ein Bewegungsspielraum von :  ~ 12,55 mm  -  ~10,80 mm = 1,75 mm

Dies bedeutet mit originalem Zahnrad auf jeder Seite zwischen Schiebeklaue und Noppen der Zahnräder 1,725 mm Spiel
Bei der Kombination mit dem neuen Zahnrad bleibt nur ein Spiel von 0,875 mm   nicht einmal die Hälfte !

Es muss berücksichtigt werden, dass die Schaltgabel ein Spiel hat und die Zapfen der Schaltgabel in der Schiebeklaue auch ein Spiel haben.

Beim Betrieb entstehen Vibrationen und Längenänderungen durch Erwärmung. zulässiges Längsspiel der Antriebswelle im Gehäuse 0,2 mm ist auch zu berücksichtigen.

Mir sind die 0,875 mm Spiel an der Schiebeklaue zu wenig um die anderen Toleranzen und Passungen aufzunehmen. Aber das soll jeder selbst entscheiden.

In der Reparaturanleitung für die R50 habe ich Passungen für das Getriebe gefungen. s. Bild

Florian könnte recht haben, dass sie Noppen für die R50 R60 R69 höher sind. Habe leider kein Getriebe dieser Typen offen. Kann das jemand Prüfen ?
Die Druckstücke für den Stößdämpfer auf der Antriebswelle sind ja bei der R50 usw auch anderst ausgebildet .

An Bernd  R 25/3 Zahnrad mit Ölbohrungen R 25/2 Zahnrad ohne Ölbohrungen s. Bild

Bin Morgen in der Motoreninstandsetzung und werde das mit dem Abschleifen der Noppen klären.

Grüße Michael
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INCA

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #409 am: 17 Mai 2018, 12:14:55 »

hier weitere Bilder
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Glubb

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #410 am: 17 Mai 2018, 12:24:21 »

Hallo Michael,

also die Bohrungen (hätte ich es denn gewusst) hätten schon Sinn am 4. Gangrad gemacht.
naja der Zug ist leider abgefahren.....
Ärgert mich jetzt selber.

Kayser hat bei der Eingangswelle auch keine Bohrungen rein gemacht. Auch keine axiale Schmiernut. Die haben wir aber drinnen.

Nockenhöhe:
0.08mm über dem Zeichnungsmaß ist unschön.
Machen das Kraut aber auch nicht fett.
Vorschlag: Teil zu mir schicken und ich lass auf dein gewünschtes Maß nacharbeiten.
Wem das zu lange dauert, der kann zu einem Metaller mit einer Topfschleifmaschine und es runterschleifen.

Wer Nacharbeit möchte bitte PN an mich.
Wer es selber machen will, gerne.

Danke.

Gruß Florian

berndr253

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #411 am: 17 Mai 2018, 13:32:31 »

Zu den Bohrungen im Zahnrad des 4. Gangs - die meisten von uns werden die Motoräder wohl vorwiegend im 4. Gang bewegen.
Dabei ist die Relativbewegung von Zahnrad - Laufbuchse - Abtriebswelle gleich Null.
Das Rad bewegt sich auf der Laufbüchse nur dann, wenn ein anderer Gang eingelegt worden ist.

Das Getriebe zeichnet sich nicht durch besondere Schadensauffälligkeiten aus - weder bei der 25, noch der /2 der /3, der 26 oder 27. Bei den Rädern die ich bisher prüfen konnte habe ich kein einziges Zahnrad mit Ölbohrungen finden können.
Wenn auch der als anerkannter Getriebespezialist Kayser dieses Zahnrad ohne Ölbohrungen konzeptioniert hat - und der hat sein Handwerk durchaus verstanden - gehe ich davon aus, dass auch die Nachfertigung ohne Probleme laufen wird.

Bernd

Kürzere "Mitnehmer" wären für die Einzylindergetriebe durchaus vorteilhaft - wahrscheinlich würde sich dadurch der Aufwand der Neujustierung der Schaltgabel des 3.-4. Gangs verringern.
Ich weiss noch nicht ob ich mal einen Versuch mit einer Flex als Supportschleifer in meiner Drehbank machen soll.
« Letzte Änderung: 17 Mai 2018, 17:55:27 von berndr253 »
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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #412 am: 18 Mai 2018, 11:06:21 »

So jetzt hab ich mir mal die Bilder angesehen.

Also ist der aktuelle Stand:

- Die Noppen sind ~1mm länger als original (BMW Räder)
- Es KANN sein, dass es zu wenig spiel gibt, MUSS aber nicht

Meine Fragen:

- Was wird denn als "Gutes Spiel" angesehen? (bitte konkret!)
- Wenn wir die Noppen runterschleifen: Dann fehlt beim Kopf der Noppe die Härtung. Macht das was?
- Kann man ggf. Nachhärten?

Viele Grüße

Jan.
« Letzte Änderung: 18 Mai 2018, 12:02:09 von Fastnachter »
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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #413 am: 18 Mai 2018, 11:22:51 »

Hallo Jan,

die Noppen sind nicht länger als "original" sondern entsprechen exakt der Länge des Musters von Kayser. Auch entspricht die Anzahl der Zähne und die Zahnform der Räder nicht denen die in dem Einzylindergetriebe "original" sind.

Ich habe die Schaltgabeln so verändert (gerichtet), dass bei montierter Gabel im Leerlauf die "Mitnehmer" weder am 3. noch am 4. Gangrad schleifen. Dabei liegt die Schiebemuffe nicht mehr exakt in der Mitte zwischen den Zähnen, sondern etwas weiter in Richtung des 4. Gangrades.
Eine allgemeine Vorgabe kann ich hier nicht machen - es hängt auch wesentlich von dem Zustand der Schaltgabel ab. Wenn diese bereits stark abgenutzt ist muss die Schaltgabel ausgetauscht werden.

Nach Info von Florian hat das stirnseitige Abschleifen der "Noppen" keine Auswirkungen auf die Haltbarkeit

Ein Nachhärten ist schwierig

Bernd
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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #414 am: 18 Mai 2018, 11:50:50 »

Hallo,

ich war Gestern noch beim Motorinstandsetzer und der hat mir die " Noppen " gleich um 0,9 mm abgeschliffen mit der Bemerkung : Des heehbt.

Habe die Abtriebswelle dann auch gleich montiert. Neue Gleitlager und Kugellager. s. Bild. Der Abstand der Noppen zwischen 1. und 2. und 3. und 4.
sind jetzt fast gleich. So sollte sich jetzt die Schaltgabel perfekt einstellen lassen. s. Bild

Eine Bemerkung zum Kugellager beim neuen Zahnrad. Nicht zu fest aufpressen sonst wird das Zahnrad zwischen den Scheiben eingeklemmt. Gleitlager zu kurz oder Zahnrad zu dick ?? Hoffe das funktioniert so im Betrieb.

In den alten Beiträgen zum Thema habe ich noch ein Bild gefunden das peter63 damals eingestellt hat von der Fertigung seiner Zahnräder:
Man beachte die Ölbohrung !

so jetzt geht es weiter mit der Montage.

Grüße Michael
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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #415 am: 18 Mai 2018, 12:04:52 »

Hallo Michael,

schön, dass das Abschleifen so unkompliziert war.
Was das Klemmen des Zahnrads angeht hab ich bei den 4 Getrieben die Erfahrung gemacht, dass 3 der 4 Räder ohne Klemmen nach dem Aufpressen des Lagers gelaufen sind - bei einem Getriebe hats geklemmt.
Die Räder sind alle gleich dick - wenn es schlecht läuft ist die Unterlegscheibe an der oberen Toleranz (was die Dicke angeht) und das Lager an der unteren Grenze. Dann klemmts.
Entweder ne andere Buchse und eine andere Scheibe testen, oder das Zahnrad 0,1 mm abschleifen (auf der Seite wo das Lager angrenzt).
Peters Radsatz ist geradverzahnt, anders als die schräg erzahnte von unseren Getrieben

Grusz

Bernd
« Letzte Änderung: 18 Mai 2018, 12:08:16 von berndr253 »
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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #416 am: 18 Mai 2018, 12:05:52 »

Hallo Bernd,

die Noppen sind nicht länger als "original" sondern entsprechen exakt der Länge des Musters von Kayser.

Hab was ergänzt. Hoffe jetzt wird es deutlicher. Meine die Original BMW Räder.

Eine allgemeine Vorgabe kann ich hier nicht machen - es hängt auch wesentlich von dem Zustand der Schaltgabel ab. Wenn diese bereits stark abgenutzt ist muss die Schaltgabel ausgetauscht werden.

Vielleicht kann das ja jemand?

Nach Info von Florian hat das stirnseitige Abschleifen der "Noppen" keine Auswirkungen auf die Haltbarkeit

Ein Nachhärten ist schwierig

Das hatte ich gelesen. Wollte ich nur noch mal diskutieren.
Das mit dem Nachhärten dachte ich mir.

Gruß

Jan.


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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #417 am: 18 Mai 2018, 12:12:04 »

Ich hab bei einem Getriebe einfach ne Schaltgabel genommen, die noch nicht so weit abgenutzt war (damit sind meine Reserven leider auf Null) - soweit ich weiss schweisst Gradweg Material auf die abgenutzten Gabeln auf (sehr hartes Schweissgut) und schleift die dann nach.

Grusz

Bernd
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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #418 am: 18 Mai 2018, 12:28:41 »

Dass das Lager klemmen kann liegt aber nicht an der Dicke der Zwischenscheiben die stützen sich am Gleitlager ab. Entweder ist das Gleitlager zu kurz oder das Zahnrad zu dick. Auch mit dem Lager hat es nichts zu tun.  s. Bild Lager zwischen den Scheinen ergibt Platz für Zahnrad.

Werde das vieleicht noch einmal demontieren und das Zahnrad etwas abschleifen.
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berndr253

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Re: Getriebemodifikation II
« Antwort #419 am: 18 Mai 2018, 12:45:41 »

Richtig - die Scheiben liegen auf dem Gleitlager, entweder Gleitlager zu kurz oder Zahnrad zu dick, wobei die relevante Dicke der Abstand Aussenkante Zahnrad zum Absatz wo die Scheibe eingelegt wird ist.
Hab das bei den Rädern gerade geprüft - 5 mal 14,5 mm 1 mal 14,6 mm. Wie lang ist die Gleitbuchse - hast Du das Maß?
Würde ggf. den Absatz am Zahnrad (Lagerseitig) dann ein wenig abschleifen.
Es gibt die Buchsen in Bronze- und "Weissmetallausführung".

Grusz

Bernd
« Letzte Änderung: 18 Mai 2018, 12:50:59 von berndr253 »
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