Verdichtung "overtuned"?

[Rütz]

Ohjehojeoje!
Am Edersee werde ich wohl, wenn überhaupt, in der extra Topfuel- Klasse antreten müssen .

Da ich letztes Jahr (mit Verdichtung 1:9) schon schwer das Gefühl hatte, es übertrieben zu haben, habe ich diesmal eine extra dicke Fußdichtung (0,7mm/ vorher ohne) montiert.
Trotzdem haben sich unscheinbare Unterschiede am neuen KS-Kolben (etwas knappere Ventiltaschen) und dem überholten Kopf (durch neue Sitzringe sitzen die Ventile etwas tiefer im Brennraum) ungünstigst addiert:

Nach Schrecken beim ersten probeweise Durchtreten, sofort Injektionspritze geholt und nachgemessen:

28,5 ml Kopfraum (vielleicht 29)...

bei Hubraum (69mm): 254,25 cm³
macht das:  1: 9,9  bestenfalls 9,8 !!

Das wird nix, oder? Da müßte ich reines Methanol tanken...
Oder kann ich das riskieren ?

Gruß
Anselm J(a, ja, ich weiß, alle haben gesagt "Rütz mach dat nich", aber er hört ja nicht...)

[Rütz]

[isie]

Hallo Rütz,

offenbar habe ich da was wichtiges verpasst ...

Wie misst Du da mit Spritze das Zylindervolumen ?  Auffüllen  - aber wie bringts Du die Luft heraus ?

Oder hast Du Dir einen ZuKeAdapter gebaut und bläst die Spritze auf oder wie oder was ?

Fragen über Fragen..

Bye

Ingo

[Rütz]

ganz einfach:

1. Motor auf Verdichtungs-OT (!) stellen
2. BMW auf die Seite kippen, bis die Zündkerze senkrecht steht.
3. Kerze rauschrauben.
4. Genau abgemessenes (Spritze) Motoröl einfüllen bis an den untersten Gewindegang (so bleibt da keine Luft drin).
5. Den Wert dieser Motorölmenge notieren: das ist der Kopfraum (K).

Formel:
Verdichtung V = 1+ H/K
Hubraum H = r² x Pi x hub

Am zweckmäßigsten alle Werte in cm!

[Heiko]

Mach dir keinen Kopp Rütz.... wenigstens ist der Seitenständer wieder passgenau gelagert  .... übrigens, Kerosin wär besser 

[emm]

...oder das hochklopffeste Avgas von den Piloteuren. 
Der Dümpel ist doch bei dir sozusagen um die Ecke. 

Gruß
Markus

[rolf]

Hey Anselm,
du dragsterpilot, die tiefer sitzenden  Ventile verringern die Verdichtung (nebenbei, ändert aber trotzdem nichts an deinem Problem).
9.9..., meines wissens (aber nicht 100%) reicht da normal "super", vorsichtshalber "super +", die Verdichtungsgrenze normal zu super liegt bei ca 1:9. Meistens bekommst du zu hohe verdichtungen durch zu häufiges (bzw zu deftiges) planen des Kopfes, deswgen sagte ich auch schon mal immer(!) die verdichtung prüfen, man weiß nie wie oft der Kopf schon geplant wurde, die 27 von meinen Nachbarn hatte über 1:10 (10,5 oder so), da reichte aber die Algeriendichtung.
Rechne doch mal aus wieviel mm du brauchen würdest um auf eine moderate Verdichtung zu kommen, dann haust du da eben noch eine (oder 2, oder eine dickere, selbst geschneiderte)) Papierdichtungen dazwischen.
Und, 1:9.9 müsste auch noch beherrschbar sein, google doch mal.
rolf

[Heiko]

Ääh,

@Rolf:
Warum wird denn die Verdichtung geringer, wenn die Ventile mehr im Brennraum sitzen?
Anselm hat neue Sitzringe (und seitdem auch das Problem, dass die Kontermuttern auf den Ventileinstellschrauben nicht mehr 100%ig packen)

Heiko

[rolf]

Tja, dann wohl nicht nur demenzgeplagt sondern auch lesagthenie,
...verlesen, ich dacht : neu gefräst..tiefer im Sitz.
verzeih

[Heiko]

Es sei Dir verziehen 

Heiko 

[Rütz]

...die tiefer sitzenden  Ventile verringern ...

Wie Heiko schon geklärt hat, ich meinte "in Einbaulage" tiefer . Die alten Ringe waren schon mehrmals ausgedreht, die neuen haben nicht mal eine äußere Ansenkung, so daß die Ventile im Brennraum etwas vorstehen.

...dann haust du da eben noch eine (oder 2, oder eine dickere, selbst geschneiderte)) Papierdichtungen dazwischen...

So werde ich es wohl machen. Weitere 0,5mm müßten nach meiner Rechnung reichen um zumindest wieder auf 1:9 zu kommen.

Was mich ärgert ist der "Rattenschwanz":
Eine einmal angezogene Kopfdichtung kann man wohl kaum wiederverwenden. Also neue besorgen oder versuchen Fußdichtung zu wechseln ohne Kopf abzunehmen...
Mit der doppelten Fußdichtung sind dann wahrscheinlich die Gummis an den Stößelrohren nicht mehr dicht... zum Nachschlagen muß denn doch der Kopf runter... usw, usw,... .

Im Netz habe ich noch nichts vernünftiges gefunden.

Daß moderne Motoren bis zu 1:12 oder mehr verdichten hat glaub' ich andere Gründe. Meine Theorie ist, daß die Steuerzeiten da einen großen Einfluß haben:
Bei der Gilera z.B. schließt der Einlaß erst 80° (!) nach UT, da bleibt vom Verdichtungshub gradmal die Hälfte übrig, da kann die ruhig 1:10,5 haben.
Bei den modernen "Stromungsmotoren" mit Airbox etc. Gedöns ist das wahrscheinlich noch krasser: Gaswechselsteuerung erfolgt durch die schwingenden Gassäulen, die Ventile sind nur noch proforma da .

Da ich es schon letztes Jahr klingeln gehört habe (gut, kann auch der lockere Sitzring gewesen sein...), glaube/dachte/fürchte ich, mit klassischen Steuerzeiten ist bei 1:9 Ende der Fahnenstange.

@Rolf: Und die R27 deines Nachbarn ist damit gefahren?? Sollte ich es tatsächlich mal versuchen ..

Gruß
Daniel Klingeltrieb

[rolf]

Hey Daniel,
gefahren schon, aber nicht gut (wird wohl hochgeschwindigkeitsklingeln gehabt haben, hört man immer so schlecht), jedenfalls mit der dicken Fußdichtung fuhr sie geschmeidiger (aber wie gesagt, die hatte mehr als 1:10).
Googel doch mal zum thema 1:9.9, vielleicht reicht da ja Super, original hat sie doch 1:9, da sprechen die Handbücher doch auch von Super und von Normal (je nach Jahrgang des handbuches), also 1:9 wird die Grenze sein, dann wird 1:9.9 eben mit Super gefahren. Tank leer... dann mal mit Super Plus, dann merkst du doch ob es einen Unterschied macht , bei Superplus hast du kein klingeln mehr ( bei 1:9.9), da wäre ich mir sicher (wenn ich nicht wüsste das es die komischten sachen gibt, speziell bei unseren kisten).
Rolf G(ans)

[rolf]

So,
ich habe mal ein bißchen gegoogelt, aber auch nichts gescheites gefunden. Aral + co schweigen sich aus und die anderen Foren wie Hosenträger (opel)IG  und co sind meiner Meinung (die natürlich unbedeutend ist) mit Vorsicht zu geniessen.
Jedenfalls liegt bei Autos die magische Grenze:
unter 1:9 Normal (92 Oktan)
ab 1:9 Super        (95)
ab 10.0 Super plus (98)
und dann gibt es ja noch für dich zum ausprobieren V-max (o.ä), das hat sogar 100 Oktan ROZ (und damit gerade mal 2 weniger als flugbenzin)

[Rütz]

Original ist 1:8,2 !
Von meinem Vater (alter 2CV Schrauber der 60er) kannte ich die Regel: "Super ab 8,5".

Es scheint ein bißchen so als ob sich die Grenze mit der Zeit immer weiter nach oben schiebt.
Aber liegt das nun an den (moderneren) Kraftstoffen oder an den (moderneren) Motoren?

OK, die R69S hatte 1: 9,5.
Ich werde mich mal auf die Suche nach deren Steuerzeiten machen. Wenn die R27-ähnlich sind, riskier ich's.

Anselm R27HC (High Compression)

[isie]

Hallo Rütz,
danke für die Antwort und Beschreibung -  nee, DAS Verfahren probiere ich jetzt aber NICHT aus ! Oder geht das auch mit Salatöl ?

ein bisschen (öl)leicht unschlüssig

Bye

Ingo (bislang ohne Fluglizenz, nix dergleicht geplant - aber keine schlechte Idee)

[hannes55]

Grüß Dich, Du  Brutaltuner!
Also ich hab mal ne olle r 25/2 mit einem R 26 Stahlpleuel versehen, Das hat ja ein größeres Kobenbolzen- Auge,  hab darauf einen R 50S- Kolben von KS montiert, ich weiß gar nicht, ob es diesen Kolben heute noch zu kaufen gibt, dann wurden die Steuerzeiten auf R 27- Niveau gebracht, ein größeres Einlaßventil verbaut und ein R27- vergaser motiert. Die  Verdichtung war deutlich über 1:10! Das hab ich so zwei Jahre lang gefahren als Gespann mit einem KALI- Seitenwagen. Ich bin dann mal mit Schäferhund im Seitenwagen auf die Autobahn mnit einem Freund, der mein Gerät mit dem Autotacho gemessen hat, weil meiner immer so zappelte! Da kamen ca 115- 120 kmh raus!Hat echt Spaß gebracht und man konnte mit diesem Teil mit leerem Seitenwagen auf der Landsraße auch mal nen Laster überholen ohne 10 km freie Sicht! Also: Wenn der Motor sonst in gutem Zustand ist,alle Lager neu etc, dann geht das!  Mußt halt Super tanken, wenn Du ganz sicher gehen willst, halt den Wahnsinnskraftstoff von Shell.
Ach ja: ich hab auch mal einen Solo- Test auf der Autobahn Frankfurt- Wiesbaden versucht. Wieder mit einem Freund im Auto dabei. Die R 25 hatte aber, durch 2 Jahre Gespannbetrieb inzwischen solce Fahrwerksschwächen, daß ich angsterfüllt bei Tempo 120 den Gashahn wieder zugemacht habe. Da war aber noch gut Luft, es wär noch weitergegangen aber da Pendeln um die Längsachse war richtig übel

Also mal Grüße ans Volk, Hannes

[Rütz]

Moin Hannes,
wow! An die Drehzahlen wagt man da gar nicht zu denken!

Den gleichen Umbau habe ich im Prinzip auch: R26 Pleuel mit R50S-Kolben.
Wurde mir vor 15 Jahren als sinnvolles Tuning für R27 empfohlen, heute ärgere ich mich darüber:
Bei R27 hebt sich das alles gegenseitig auf (50S Kolben ist in der Mitte höher, aber am Rand niedriger als R27 Kolben), die Verdichtung bleibt gleich, der Effekt ist null.
Damit das Geld nicht völlig vergeudet war, habe ich ein paar Jahre später den Zylinder etwas abdrehen (kürzen) lassen. Dadurch machte der 50S-Kolben erst Sinn und die Verdichtung stieg auf 1:9.
Im Anzug hat man's gemerkt, bei der Geschwindigkeit nicht. Eher meinte ich immer öfter ein Hochgeschwindigkeitsklingen/knistern zu hören.

Diesen Winter wollte ich deshalb eine dickere Fußdichtung einbauen...
Leider habe ich bei dieser Gelegenheit auch den alten 50S-Nachbau-Kolben gegen einen neuaufgelegten "Original-KS" getauscht. Und der ist wohl besser als gedacht (siehe auch: 50S-Kolben) .

Anselm S.(chisser)

[rolf]

Hey Anselm,
sag welche fußdichtung meinst du mit 0.7mm (?) dick? Die Originale?
Ich habe mal bei mir nachgemessen (ist allerdings für die 2 -Zylinder), es gibt (zumindest gab) eine dicke Aludichtung die 1,5mm dick ist.Ich glaube es gibt/gab sie auch direkt für die 27, um sie von 18PS auf Versicherungsgünstige 17PS zu bekommen, die müsste so dick sein wie meine Aludichtung für die 2 Zylinder (die nebenbei auch auf die 27 passt, Innenbohrung etwas zu groß, macht aber nichts). Für die 2 Zylinder lief sie unter Algeriendichtung, wegen dem Treibstofffusel der dort vertankt wird/wurde.
Die 1,5mm  müssten auf alle Fälle ausreichend für dich sein um dich wieder in die Margarine-als-Treibstoff Fraktion einreihen zu können.
Rolf F(usel)

[Rütz]

...sag welche fußdichtung meinst du mit 0.7mm (?) dick? Die Originale?...

Die Originale (0,5) plus eine selbstgestrickte 0,2er .

Eine weitere Originale hätte ich noch rumliegen. An die Aludichtung habe ich auch schon gedacht, wußte aber nicht wie dick die eigentlich ist. Kann man sich ja evtl. auch selber machen (kostet beim Stemler nämlich 18eu oder so).

Muß das jetzt erstmal über Ostern in mein' Kopp gären lassen, was ich da mache. Und mir für Markus' "Verdichtungsrechner" ein Exel besorgen.
Ist erstaunlich welch große Effekte so schlappe halbe mm Fußdichtung zu haben scheinen (nach meiner Rechnerei)...

Gruß
Anselm

[hannes55]

Hallo Anselm!
Daß Du das bei unveränderter Nocke nur im Anzug, nicht aber in der Endgeschwindigkeit merkst, ist ja eigentlich klar, wenn Du mal nachdenkst.
Die Endgeschwindigkeit ist abhängig von der Enddrehzahl, die Dein Motörchen erreicht. Da Du aber an der Nocke nix geändert hast und die nun mal für die zu erreichende Drehzahl verantwortlich ist, regelt die nach wie vor die Enddrehzahl ab, so wie sie es bei einer unfrisierten Machine auch tun würde, klar?

Ob man ein "Verdichtungsklingeln" tatsächlich hören oder spüren kann, weiß ich nicht genau, ich würd es mir jedenfall nicht so ohne weiteres zutraun.
Da muß man schon sehr verwachsen mit seiem Moped sein.

Jedenfalls bin ich im Moment dabei, eine R25 wiederzubeleben.
Mit großem Interesse habe ich die Diskussion um den Endschalldämpfer zur Kenntnis genommen. Ich wollte es eigentlich so machen:
Ich besorge mir einen Nachbau- Schalldämpfer von dem "Holländer". Allerdings hätte ich gern statt des R25- Endstücks (Schwalbenschwanz) eins von der R25/3, das hinten rund ist. Desweiteren werde ich den Auspuff ohne jegliche Schalldämpfung ordern. Ich kenn da ein paar Leute, über die ich eine solche Sonderanfertigung schon problemlos beikriegen werde. Jedenfalls wollte ich als "Flöte" einfach ein Käfer- Endrohr an den Auspuffkrümmer anschweißen, den Topf drüberschieben und fertig! Das ist relativ einfach, gibt einen guten Ton und ist auch schon jahrelang erprobt. Was meint Ihr?


Grüße in die Welt vom Hannes!

[emm]

Das mit dem Käfer-Endrohr hat ein Freund von mir bei seiner Imperator mal ausprobiert.
Ergebnis: Das Gerät klingelte genauso wie ein Käfer. Grauslig! 
Gruß
Markus

[Rütz]

...Die Endgeschwindigkeit ist abhängig von der Enddrehzahl...

Ha (prinzipiell deiner Meinung), gilt aber nur, wenn man hinten ein krass zu großes Ritzel fährt (bei modernen Karren üblich) oder den höchsten Gang noch nicht eingelegt hat.

Eine R27 müßte 140 km/h fahren um ihre Nenndrehzahl zu erreichen. Wenn man nicht die ein Tick kürzere Sport/Behördenübersetzung hat (6:27, hatte ich früher).

Anselm S.(chiffsdiesel)

[Oerlov]

Hallo Hannes:
Zitat: "Die Endgeschwindigkeit ist abhängig von der Enddrehzahl, die Dein Motörchen erreicht. Da Du aber an der Nocke nix geändert hast und die nun mal für die zu erreichende Drehzahl verantwortlich ist, regelt die nach wie vor die Enddrehzahl ab, so wie sie es bei einer unfrisierten Machine auch tun würde, klar?"

Nee, nicht klar. Wo regelt denn die Nocke wen ab? von der Nocke bis zur Endgeschwindigkeit ist es ein langer Weg... so über Füllgrad, Kompression, Verbrennung, Staudruck im Auspuff, Getriebeabstimmung, ... und das alles dynamisch.
Tut mir leid, dass ist mir ein bisschen zu viel. Kannst Du mir das genauer erklären?

Grüße

Örlov z(u doof)

[kruemel]

ach... und ich dachte, die endgeschwindikgeit ist von demjenigen abhängig, der oben drauf sitzt...

grins, dann hänge ich (5x kg) Euch alle ab... wenn sie denn mal läuft

[Rütz]

Meine Eselsbrücke dazu sieht folgendermaßen aus:

1. Man stelle sich ein übliches Diagram mit Drehmoment und Leistungskurve vor.
2. Man vergegenwärtige sich:
Die Werte der Leistungskurve ergeben sich durch Multiplikation des Drehmoments (bei der jeweiligen Drehzahl) mit der jeweiligen Drehzahl.

3. Tuning an den "Räumen" (Verdichtung, Bohrung, Hub,...) verschiebt (genauer: streckt) die Drehmomentkurve nach oben.
Dadurch erhöht sich das Drehmoment vor allem bei der Drehzahl, an der es eh' schon hoch ist, aber wenig an den Enden der Kurve. Und ändert somit wenig an der Max. Leistung, die jetzt evtl. sogar bei niedrigerer Drehzahl ansteht.

4. Tuning an der "Füllung" (Kanäle, Ventildurchmesser, Steuerzeiten,...) verschiebt die Drehmomentkurve nach links o. rechts (in der Regel, größere Querschnitte etc., nach rechts), ohne daß sie sich erhöht.
Dadurch entsteht mehr Leistung bei höherer Drehzahl und weniger "untenrum".

[Rütz]

So Leute, nochmal in Physikbuch geschaut:

Der genaue Zusammenhang zw. Drehmoment (T, Nm) und Leistung (P, kW) und Drehzahl (n, U/sec) ist:

(2 Pi x T x n) : 1.000 = P

So läßt sich auch jedes Leistungsdiagramm ratz-fatz auf Sinnigkeit prüfen.

Anselm M(öchtegernWankel)

[Rütz]

Hi Leute,

ich habe heute eine doppelte Fußdichtung eingebaut und möchte mich auf jeden Fall (@Rolf: trotzdem  ) für eure hilfreiche geistige Beteiligung bedanken!

Ausschlaggebend war für mich, daß ich beim "googlen" immer wieder (wenn auch sehr unpräzise..) Hinweise gefunden habe, daß der versierte Tuner zur Abschätzung des Oktanzahlbedarfs nicht die ausgelitterte Geometrische Verdichtung sondern die um den Öffnungswinkel des Einlaßventils korrigierte Effektive Verdichtung V(e) zu Rate zieht.
Hierbei "zählt" der Hub erst ab geschlossenem Einlaßventil.

Der "Effektive Hub" h(e) (bzw. Hubraum) berechnet sich durch folgenden Faktor:

h(e) = h x 0,5 x (1 + cos a)

a= "Einlaß schließt" in Grad nach U.T.

(@Karl: Wir brauchen einen Formeleditor! )

Dieser Wert ist bei R27 sehr ungünstig.
Ich habe keinen Motor gefunden mit V(e) größer 8,5 (was nix heißen muß...).

Beispiele:

R26:                   V(g)=7,5       V(e)=6,9

R27:                   V(g)=8,2       V(e)=7,9

R50S:                 V(g)=9,2       V(e)=8,0

R69S u. R90S:     V(g)=9,5       V(e)=8,3

R50/5:                V(g)=8,6       V(e)=7,7

R60/7:                V(g)=9,2       V(e)=8,5

Gilera150:           V(g)=10,0     V(e)=7,0


Ich hätte ja gerne auch mal die Steuerzeiten von einem modernen hochverdichteten Joghurtbecher gefunden .

So, jetzt seit ihr dran: Alles Schmarrn, meine Theorie?? Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung, ich hab's nur mal durchgesponnen

Gruß
Anselm

[Karl]

Hallo Anselm,

du wirst es kaum glauben, aber ich hab diesen Formeleditor bereits installiert!
Du musst folgendes tun:

- beweg die Maus nach unten-links, richtung "INDEX" in der unteren Menüleiste
- jetzt bewegst du die Maus NOCH WEITER nach unten-links zu einem Knopf der lautet "START" > sobald du da drauf klickst öffnet sich ein neues Menüfenster
- dort klickst du auf "Programme"  > "Zubehör" > und auf "RECHNER"

Es öffnet sich der "RECHNER"

- sobald der RECHNER gestartet ist klickst du auf "ANSICHT" > "WISSENSCHAFTLICH"

und schon kannst du die ganzen Formeln berechnen (nur unter Windows)

Hab ich das nicht toll installiert?   

Gruß,
Karl

[Rütz]

Hmm, den Knopf "Start" finde ich nicht!? Links unten neben "Index" steht bei mir "3User Online"...

Ich meinte jetzt eigentlich auch keinen Rechner, sondern eine Möglichkeit Brüche, Wurzelzeichen, etc. im Forum darzustellen.

Anselm

[Karl]

@ Rütz:



Du musst noch weiter schauen 

Kleiner Tip:
> der "START"-Knopf gehört zur WINDOWS-Taskleiste 

[Rütz]

Jetzt verarxxxt der mich hier! Arrgh!

Ok, voll gelungen, 1:0  ()...