Tank 25/3

[klaus wg]

Richtig Anselm, das wollte ich auch schon schreiben (obwohl das thema mich nicht sooo brennend interessiert)...in dem 90 er Jahre Buch schreibt div falsche Sachen und es ist eben nicht "zeitgenössisch".
Mal dahin gestellt ob und wie hoch allgemein die Schwingen hochgehen...meines Wissens kommt Gummikuh vom aufstellen der hinteren(!) Schwinge...alldieweil Kühe auch erst zuerst mit dem Popo hochkommen.
Das mit den schlecht eingestellten lagern etc hat damit nichts (da bin ich mir zu 99% sicher) zu tun...schlecht eingestellte( oder defekte) Lager gab es schon seit es Lager gibt.
Was meinst du , Klaus, wie sich die 25/3 mit schlecht eingestellten lenklager und Radlagern (die letzten hatten schon Kegelrolle) fährt?
Rolf

Hoppla, jetzt haben sich Rolf's Antwort und meine letzte Korrektur überschnitten.

Ja, Rolf, das mit dem hinten-aufsteigen und dem Vergleich zur Kuh (siehe auch Wikipedia) leuchtet mir ein, keine Frage. Woher kommt aber die Gummi kuh?

Wikipedia (oben) führt die Klacksbemerkung überdies ja auf eine zeitgenössische Testfahrt zurück, und nicht auf seine später veröffentlichten Lebensrückblicke, wenngleich das eine ja nicht vom anderen abweichen muss. Jedenfalls haben wir bisher noch keinen Beleg, wann der Begriff erstmalig geprägt wurde, wohl aber die Gewissheit, dass er auf verschiedene BMW-Generationen Anwendung findet.

Klar fährt auch jedes andere Motorrad /wie auch jedes Auto oder Fahrrad) schlecht, wenn Dinge miserabel eingestellt sind. Indes scheint es mir so zu sein, dass bei den Schwingenmodellen verschiedene (mehrere) Aspekte peinlichst beachtet werden sollten, um die Vorteile des Schwingenfahrwerks nicht ins Gegenteil verkehrt zu finden, die Motorräder also als "sensibler" anzusehen waren, als das, was bisher auf dem Markt war. Heißt nun nicht, dass nachfolgende BMW-Generationen nicht ebenfalls sorgfältig abzustimmen wären.

Bitte nicht verkehrt verstehen: ich will hier keinem seine Meinung ausreden und auch kein Besserwisser  sein. Ich hab's mir nur berufsbedingt über Jahre angewöhnt, Dinge solange zu hinterfragen, bis eine Argumentation schlüssig bzw. die Quellenlage eindeutig ist.

(p.s.: Mittlerweile könnte man das Thema glaube ich aus dem Ursprungsbeitrag lösen und mit einer eigenen Überschrift versehen).

k.

[klaus wg]

[rolf]

Keine Bange Klaus, mit Besserwisserei hat das alles nichts zu tun (bzw doch...dann aber von allen ).
Nebenbei, mein Beruf hat mich auch gelehrt alles zu hinterfragen und dann auf Grund der verschiedenen Quellen (warum sagen/schreiben die das...wer bezahlt sie...wessen Interessen dient das..dient das Interessen etc etc?) ein eigenes (hoffentlich richtiges)Urteil zu bilden.

Naja,,,Gummi.....so staksig wie eine Kuh gehen sie ja nicht hinten hoch, mehr wie langsam vom Gummiband gezogen..jedenfalls macht das Fahrwerk keinen "steifen" Eindruck beim beschleunigen (und bremsen)...dafür bewegt sich alles zu sehr.
Rolf

[Rütz]

...wegen der Kardanwelle anders...

Hi,
ist ganz einfach. Habe dazu mal zwei Bilder zusammengeschustert:
Nr.1: Kardan-Antrieb (Tellerrad grau, Kegelrad blau)
a) Normalstellung ohne Krafteinleitung
b) Folge, wenn jemand das Tellerad "festhält" (der Straßenbelag, die Trägheit oder beides), das Kegelrad sich aber weiterdreht:
Das Kegelrad klettert zwangsläufig am stehenden Tellerrad hoch, nimmt dabei das HA-Gehäuse mit (dreht es um das Tellerrad) und stellt dadurch die Schwinge mit auf.
Bei der Geradwegfederung "will" sich das HA-Gehäuse beim Beschleunigen genauso drehen, kann es aber nicht, weil die Geradwegführung das nicht zuläßt.

Nr.2: Kette mit Schwinge
Da üblicherweise der obere Teil der Kette oberhalb des Schwingenlagers verläuft (es gibt heute -deswegen- auch andere Konstruktionen, aber damals soviel ich weiß nicht), wird die Schwinge beim Beschleunigen sogar aktiv eingezogen. Also das genaue Gegenteil, was die Schwinge mit Kardan macht.

Ob das Tellerrad innen oder außen liegt, hat allerdings überhaupt keinen Einfluß auf irgendwelche Kardan- oder Fahrwerksreaktionen. Das ist mal wieder so'n typischer Wiki-Grubenhund.

Rütz

[mekgyver]

Yo, sehe ich auch so.
Dieser Aufrichteffekt bei den Schwingenmodellen kommt vom Gegenmoment im Kegeltrieb, wegen der Vorwätsbewegung des Motorrades.
Egal wie es gebaut ist.
Daher habe die modernen Boxer auch die Drehmomentstütze.

Bei den Geradfedermodellen will sich das Kardangehäuse verdrehen.
Hier fängt die Gleitlagerung alles ab, nach außen ist nichts spürbar,
außer ein bisschen Klemmen der Federung, wegen stärkerer Reibung.

Den Kettentrieb hat Rütz gerau richtig beschrieben,
Kette unten, Leertrum, ohne Kraft
Kette oben, Lasttrum, die Zugkraft der Kette zieht die Schwinge an der Achse hoch.

Da lob ich mir doch die Geradfederdämpfer, die sind neutral.

Gruß mek IB

[Heiko]

Daher habe die modernen Boxer auch die Drehmomentstütze.

Wo?

[Rütz]

Da:

[Heiko]

Ahh! 

Wie ist denn die Verbindung Achsantrieb - Schwinge aufgebaut? Dann würde sich die Drehmomentstütze aus einem anderen Grund erklären!


Heiko

[Rütz]

Mit einem Gelenk.
Das HA-Gehäuse möchte sich beim Beschleunigen entgegen dem Uhrzeigersinn um die Radachse drehen (Actio=Reactio). Deswegen bedarf es einer "Verdrehsicherung" (dasselbe beim Bremsen natürlich, nur andersrum).

Wenn es zur Verdrehsicherung einfach mit der Schwinge starr verbunden wird, stellt es die Schwinge dabei auf, bzw. zieht sie beim Bremsen ein. Denn die Schwinge ist ja nunmal nicht wirklich drehfest, ihr Drehpunkt liegt nur etwas weiter ab.

Wenn es rein gelenkig mit der Schwinge verbunden wird, kann es sie natürlich nicht aufstellen. Aber es ist dann eine zusätzliche "Verdrehsicherung" nötig, damit sich das HA-Gehäuse beim Beschleunigen/Bremsen nicht mitdreht.
Mit dieser "Paralever"-Konstruktion bewegt sich das HA-Gehäuse beim Einfedern nahezu parallel, genau wie bei der Geradwegfederung. Genau wie dort muß es jetzt das ganze Motorrad mitnehmen, wenn es sich um die Nabe drehen will und das ist dann der ganz normale "Wheelie" und erfordert viel mehr Kraft als nur die Schwinge anzukippen...

Rütz

[Heiko]

Eben.... und der ganze Aufwand nur um den Gummikuh-Effekt zu eliminieren?

[Rütz]

Ja, nur deswegen. Unglaublich, nicht? Zumal die Schwingen dadurch ziemlich (gelinde gesagt) klobig und häßlich wurden.
So sind die modernen Zeiten... ...
(Ja Rolf, ist klar, angefangen hat das Unheil natürlich mit den Gummis der R27... )

Rütz

[† odeon8]

(...)  ziemlich (gelinde gesagt) klobig und häßlich . .

Genau das ist BMW auch schon aufgefallen und hat den Kardan bei den
neuesten Modellen R1200GS und HP2 nochmals überarbeitet:




Quelle: http://www.r1200gs.de

So hat das mehrere Vorteile:

• Die Strebe liegt jetzt oben und ist damit aus dem "Schußbereich" von Bordsteinkanten etc.
• Die Strebe wird jetzt auf Zug statt auf Schub belastet und kann damit dünner ausfallen
• Das Gelenk wurde außerhalb der Kardanlinie verlegt und baut damit wesentlich schmäler
• Der Staubschutz-Balg kann kleiner und unauffälliger ausfallen

Ein Nachteil soll nicht verschwiegen werden: Der axiale Ausgleichsweg wird durch das
außermittige Gelenk größer; hier entsteht mehr Verschleiß bzw. erfordert eine größere
Glocke/Keilwelle.

Mir gefällt die Idee von Moto Guzzi noch besser - das Moment wird mit einer Zugstrebe
direkt aus dem Hinterachsgetriebe übertragen:


Quelle:

Nur die Ausführung - klobiger gehts wohl nicht 

Übrigens:
Die Geometrie des BMW-Paralever entspricht einer virtuellen Schwingenlänge von 140 cm,
man hat also ein Rest-Aufstellmoment als durchaus wünschenswert erachtet.

Thomas

P.S.: Hat das noch was mit dem Thema zu tun ?   

[klaus wg]

@ Rütz, @ Rolf: ok, danke, leuchtet ein. Nebenbei: so macht das Forum wirklich Spaß  .

Aber 2 Dinge bleiben zunächst:
1.) wir sollten die letzten Beiträge aus dem Ursprungsthema lösen und mit einer eigenen Überschrift ("Gummikuh" ?) versehen
2.) hinsichtlich des Entstehens des Begriffs, d.h. für welches Modell er geprägt wurde, sind wir immer noch nicht schlauer. Wir haben viele Meinungen, aber nichts greifbares in zeitgenössischer Literatur  .
(Hat denn niemand die von mir angesprochene Zeitschrift "Die Gummikuh" in Erstausgabe? Oder zeitgenössische Ausgaben von "Das Motorrad" ? Hertweck und Klacks als Redakteure haben ja damals in den 50ern schon viel geschrieben).

Schraubergrüße
k.
(der eine Geradwegfederung auch irgendwie sympathischer findet, sich aber keine R51/3 leisten konnte und mit Blick auf die Ersatzteilversorgung auch nicht leisten wollte, daher aber oft genug die R35 seiner Gemahlsgattin "klaut"

[rolf]

Ich müsste da was haben...sind aber kubikmeter.
"Gummikuh" habe ich auch...wenn auch nicht alle...aber was darin steht muß auch nicht stimmen (späte geburt )

Danke Anselm, ....habe mir allerdings die Augen verrenkt um das lesen zu können

[† odeon8]

....habe mir allerdings die Augen verrenkt um das lesen zu können

Rolf:
1. "unbekannten" Text mit gedrückter linker Maustaste markieren:



2. Editor starten und <Strg-V> (einfügen) drücken:



Thomas F(1)

[rolf]

ich mache es (augenschonend) mit "zitieren"...dann erscheint der Text normal groß mit dem "sizexx" etc

[† odeon8]

wieder was glernt - merci !

[klaus wg]

Ich müsste da was haben...sind aber kubikmeter.
"Gummikuh" habe ich auch...wenn auch nicht alle...aber was darin steht muß auch nicht stimmen (späte geburt )

Da das Thema "Gummikuh" hier im Forum nicht wissenschaftlich geklärt werden konnte, Rolf aber viele Exemplare der gleichnamigen Zeitschrift hat (aber nur zu faul zum Suchen ist...  , sorry nur ein Scherz):
vielleicht findet man eine Aussage ja in diesem Exemplar der Gummikuh:

http://cgi.ebay.de/Das-Motorrad-8-8-1959-zum-49-Geburtstag-BMW-R-50_W0QQitemZ150272104028QQihZ005QQcategoryZ23928QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Stammt immerhin vom August 1959 (da gab's bekanntermaßen noch keine /5, /6, /7...) und dürfte damit "zeitgenössisch" sein, d.h. keine Sekundärliteratur. Wäre ja ein Ansatz.
Rolf, hast Du die in Deinem Fundus, oder sonstwer?


p.s.: Übrigens: Herzlichen Glückwunsch, Rolf, und nur das Allerbeste zum heutigen Geburtstag. 
k.

[rolf]

Ja, habe ich...soll ich da nachschauen wg Gummikuh?
Danke!

[topcom]

Hallo,
bin zwar ein "Neuer", vielleicht kann ich behilflich sein. Habe diese Woche beim Schmökern in alten Büchern (Motorrundschau 1954-1956, Lehrlingsausgabe, Jahressammlung) einen Artikel gelesen. Wenn ich mich nicht irre, stand die Bezeichnung "Gummikuh" für die damals neu eingeführten Schwingenmodelle (R26, ...). Ich werden den Artikel am WE einscannen und ins Forum stellen. Servus Oliver

[klaus wg]

@ rolf
@topcom

ja ja ja, Originalliteratur aus den 50ern ist genau das, was wir suchen  , denn nur dann wäre belegt, dass der Begriff "Gummikuh" nicht in den 70ern für /5 und Nachfolger geprägt wurde.

k.

[topcom]

Hallo, habe bis gestern den verflixten Artikel gesucht (300 Seiten Wälzer) und noch nicht gefunden, bleib aber dran. Von 1993 habe ich was gefunden, vielleicht hilfts. Servus Oliver

[topcom]

Ach ja, Anhang vergessen!