BMW Einzylinder-Forum
ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Mechanik und ihre Tücken => Thema gestartet von: r26_jo am 24 Oktober 2008, 17:55:13
Hallo, ich bin neu (habe mich auch schon vorgestellt) und habe schon eine Frage.
Ich habe das Mißgeschick von "Schoki" mitverfolgt. Wahrscheinlich waren die Ventilführungen verschlissen.
Wann aber sind diese verschlissen?
Laut Hertweck darf das Ventil in der der Führung überhaupt nicht wackeln, nur gleiten.
Laut meiner Reparaturanleitung(BMW) ist das Laufspiel der Ventile in der Führung mit 0,04 - 0,07 mm angegeben, mit dem Hinweis "der maximale Verschleiß ist 0,1 mm über Ventilschaftspiel".
Der maximale Verschleiß währe dann ca. 0,05 + 0,1 mm = 0,15 mm, und das ist doch recht viel !!
Da bei meiner R26 die Ventile in der Führung auch leicht spürbar "wackeln", bin ich ziemlich verunsichert über deren Zustand.
Gibt es hier Erfahrungswerte?
Viele Grüsse
Jo
Hallo, und herzlich wilkommen.
Und aus meiner ganz frischen Erfahrung heraus, sage ich wechel die Teile.
Schoki ;)
Moin Jo,
da hilft nur Messen (lassen) wie im Handbuch beschrieben, dann bist du auf der sicheren Seite. Vielleicht sind ja auch die Ventilschäfte schon etwas runter. Hast du die schon einmal nachgemessen? Bei meinem Motor damals liefen neue Ventile im alten Kopf auf einmal spielfrei...
Grüße, Markus
Meistens sind die Ventilschäfte oval verschlissen. Die dann in eine neue Führung gibt auch nix.
Max. Verschleiß: Es gibt da 2 Messverfahren:
-Das Ventil im geschlossenen Zustand. Man mißt oben am Ventilschaft.
- Das Ventil im geöffneten Zustand. Gemessen wird am Ventilteller.
Was schreibt denn da BMW über das Messverfahren?
Gruss Manfred
:schrauber:
Also BMW schreibt in meinen Unterlagen nichts über die Meßmethode.
Ich habe jetzt aber mal nachgemessen. Die Ventilschäfte haben 6,9 mm und die Führungen mehr als 7,0 mm Innendurchmesser (habe einen Bohrerschaft 7,0 in die Führung gesteckt und er hat gering gewackelt).
Wenn ich die beiden Ventile etwas herausziehe und hin und her wackle, dann schätze ich das Spiel auf mindestens 0,2 mm.
Ich bestelle jetzt 2 neue Ventile und zwei Führungen im Übermaß 13,1mm (die jetzigen sind scheinbar noch die Originale, da ich den Aussendurchmesser mit 13,0 mm messe.
Die Keile und Ventilfederteller schauen unbeschädigt aus und ich denke die könnte ich wieder verwenden. Mal schauen, wie ich dann mit dem Aus- und Einbau zurecht komme.
Was ist Eure Meinung, ist das so in Ordnung?
Viele Grüsse
Jo
Hallo Jo,
wieso willst Du Übermaßführungen einbauen? Wenn man mit genügend Wärme arbeitet, kann man die alten Führungen auch ohne Beschädigung auspressen. Bei Übermaßführungen müsste die Bohrung auf jeden Fall nachgearbeitet werden, weil die Überdeckung bei der Presspassung nach meinem Gefühl zu hoch ist.
Ich habe zwei Köpfe ohne Probleme mit Normalmaß ausrüsten können. Da bewegt sich nichts.
Viele Grüße,
Jörg
Da hat sigi-rs Recht. Aber ein Tipp von mir: Lass es Machen. Wenn Du die Ventilführungen gewechselt hast mußt Du die Ventilsitze nachfräsen. Hast Du solch ein Gerät?
Ebenso das ausreiben der Ventilführungen. Reibahle vorhanden? Und soviel ich weiß, werden die Führungen heute gehont. Und wenn Du da eine Spirale einhonst wird das Öl schön sauber verbrannt.
Gruss Manfred
:schrauber:
Hui, das geht aber flott,
in meiner Original Reparaturanleitung von BMW steht:
"Neue Ventilführungen (Preßsitz 0,03 bis 0,05 mm evtl. Führung mit 0,1 mm Aufmaß verwenden und nacharbeiten). Aus- und Einbau bei 180-200 Grad." Bei Uli gibts auch nur 13,05 mm Aufmaß.
Habe weder Ventilsitzfräser noch Reibahle. Ich dachte, daß die Führung paßt und die Ventile nur mit Schleifpaste neu eingeschliffen werden müssen, das habe ich schon mal hingekriegt.
Wer macht den dann diese Arbeit verlässlich?
Gruß
Jo
Jeder gute Motoreninstandsetzer macht so etwas. Betonung liegt aber auf GUT.
Gruss Manfred
Zitat von: Manfred250 am 26 Oktober 2008, 17:54:47
Wenn Du die Ventilführungen gewechselt hast mußt Du die Ventilsitze nachfräsen.
Bist du sicher ? Davon schreibt der Hertweck gar nichts, nach seinem Buch muss nur die Ventilführung gewechselt werden, Ventile einschleifen genügt meistens (es hat einen längeren Abschnitt, wie man feststellt, ob man wirklich fräsen muss oder nicht), und fertig. Manchmal (nicht immer) sei aufreiben nötig.
Ich würde zuerst einfach mal neue Ventile bestellen und schauen, ob die in den alten Führungen ohne jegliches Wackeln gut sitzen und trotzdem schön gleiten, wenn ja, einschleifen + o.K.
Wenns immer noch wackelt, Führungen ausziehen (siehe Hertweck), genau messen und neue bestellen je nach Messung - ws. gleiches Mass, ev. eins grösser und dann einziehen.
Du könntest wohl die Ventile wieder einsenden und bitten, dass sie dir Führungen schicken, in denen die Ventile ohne zu wackeln schön gleiten, also entweder von Anfang an passen oder dann schon ausgerieben sind auf die Dicke Deiner Ventile
Oder lässt sie einziehen + Ventilsitz fräsen lassen, wenn nötig (s.oben).
Eine gute Motorenwerkstatt macht das alles natürlich gern + gut, aber Du solltest Dich schlau machen, wer gut ist...
Der Hertweck ("Besser machen") ist gerade zu diesem Thema sehr hilfreich.
Langer rede... kurzer Sinn
ich habe nicht mal alles gelesen....aber...neue führungen = Sitz neu fräsen (wenn nicht sogar neuer Sitz)...man bekommt níe den Sitz wieder so hin das der Sitz passt....außer man hat auch gleichzeitig 6 Richtige....das Einschrumpfen/setzen...hat locker 1-x Grad Versatz...auf die Länge=....Sitz nacharbeiten...ist so...ohne lange Diskussion...wirklich (um das ganze mal abzukürzen!)
Rolf
Zitat von: rolf am 26 Oktober 2008, 23:10:58
...neue führungen = Sitz neu fräsen
Rolf
O.K. Wenn Du es sagst...also doch auswärts geben, wie manfred sagte. Schade, ich hab noch einen Kopf rumliegen mit wackligen Führungen und wollte mich demnächst dran machen.
Moin zusammen,
ich fräse die Sitze immer nach, wenn neue Führungen eingebaut werden. Teilweise kann man Glück haben aber meistens fräst man von einer Sitzseite ein paar 1/100 mm ab, bis das Tragbild vollständig ist. Und da hat man mit Einschleifen leichte Schwierigkeiten.
Ventilführungen reibe ich nur auf. Honen weiß ich nicht und kann ich nicht, aber Aufreiben ist notwendig, weil sie durch die Preßpassung zu eng werden.
Viele Grüße,
Jörg
Geht honen überhaupt bei weichen Werkstoffern ..wie Ventilführungen?
Gute Frage, Rolf!
Prinzipiell geht kann man "weiche" Werkstoff wie Messing auch honen, allerdings mit der Gefahr, dass die Werkszeuge verschmieren.
Allerdings verschliesst sich mir der Sinn des Honens bei Messing. Das Honen wir bei Graugusswerkstoffen wie Zylinder gemacht, um die Graphitadern freizulegen und ein leichtes Einlaufen der Kolbenringe zu ermöglichen. Beim Messing wüsste ich nicht, welche Phase dort freigelegt werden sollte ==> Ich (!) meine, es ist Quatsch, eine Messing Ventilführung zu honen!!
WHB sagt, reiben mit Ahle 7K7 und fertig.
Kenn jemand Lieferanten für Ventilführungen aus Grauguss für unsere Motoren?
Knut
Welche Vorteile hat Grauguss?
Wenn genügend Interessanten zusammenkommen kann bestimmt Thomas eine Serie auflegen. Kann jemand Grauguss besorgen bzw welchen braucht man?
Rolf
Das mit der Kleinserie geht für mich ok, will meinen, bin dabei falls es gemacht wird.
Nur eine, bereits gestellte Frage, weshalb Grauguß?
cledrera
Moderne wassergekühlte Motoren haben wohl oft Grauguß oder Sintermetall Führungen (wegen deren "selbstschmierenden" Eigenschaften).
Wie auch die alten Konstruktionen mit offenem Ventiltrieb.
Mir wurde vom Motorinstandsetzer gesagt, daß Grauguß oder Sintermetall aber nicht bei luftgekühten Motoren mit geschlossenem Ventiltrieb verwenden werden kann, da diese Führungen auf einem niegrigen Temperaturniveau gehalten werden müssen.
Bei unseren Motoren würden diese Materialien nicht aufhören zu "wachsen", weil das Öl, das sie aufnehmen, in den Poren unter Volumenzunahme verkokt.
Da auch die Vorkriegsfahrer immer wieder Probleme mit steckenbleibenden Ventilen aus diesem Grund haben, klingt das für mich schlüssig.
Rütz
Danke Rütz,
wenn ich das richtig verstanden habe, wären Graugussventilführungen bei unseren Motoren eher abträglich.
Dann aber gibt eine Kleinserie in Grauguss wohl kaum Sinn. Was aber dann für ein Material.
cledrera D (er ohnehin der Meinung ist, das forum sollte BMW einmal zeigen, wie die R28 auszusehen hat.)
Rütz...andererseits...würde das nicht auch Grauguß als Zylindermaterial ausschliessen?
Nein Rolf, weil die Kolbenringe den Ölfilm auf ein Minimum abstreifen. Ausserdem ist die Wärmeabfuhr meines Erachtens besser als in den Führungen.
Aber Rütz hat Recht bei den GG-Ventilführungen. Geht nicht bei den luftgekühlten Motoren. Habe etliches im Netz gefunden über die "Leiden" der VW und Porsche Motoren gefunden.
Letztlich geht es bei den V-Führungen um eine gewisse Festigkeit, Verschleisswiderstand und, als wichtigstes Kriterium beim luftgekühlten, um die Wärmeleitfähigkeit. Insbesondere vom Auslassventil muss die Wärme effektiv über die Sitzringe und eben über die V-Führungen abgeführt werden.
In einem Prospekt von Mahle habe ich Empfehlungen für Werkstoffe gefunden. Hier mal aufgelistet mit der Wärmeleitfähigkeit:
CuZnAl (Messing, der Standardwerkstoff) = 120 W/mK
Kupfer-Zinn ("Bronze" Gbz12) = 60 W/mK
Grauguss = 50 W/mK
Kupfer-Nickel = 30 - 40 W/mK
Als "der" Werkstoff für Ventilführungen wird insbesondere im englischsprachigem Raum "COLISBRO" bzw. "TROJAN" genannt. Hohe Festigkeit, gute Notlaufeigenschaften und 160 W/mK !!
Es ist eine Kupfer-Nickel-Silizium Legierung.
Ein Zylinderkopf-Tuner (http://www.cylinderheadshop.co.uk/pg.html) beschreibt auf seiner Seite die Vorteile des Materials. Er spricht von extrem geringen Einbauspielen (< 0,001mm !!) und den damit verbundenen Vorteilen.
Jetzt müssen wir nur noch an das Material rankommen und dann ist der erste Schritt zum "100.000km-Motor" getan ;D
VLG
Knut
das müsste dann Cuprodur A (??) sein...habe ich...ist aber extrem beschxx zu bearbeiten...hat aber der Apfelbeck empfohlen...hatte ich in meiner 77/2...nach 70000km habe ich die Ventile gewechselt, das Coprudar a blieb drin..kein Witz.
das Gbz12...ist es das was früher ::) RG 7 hiess?
Messing ist besser als Rotgus`? Oder nur vom Wärmeverhalten her?
Rolf
Tja Rolfi, da bin ich ja auf einer Wellenlänge mit Herrn Apfelbeck.
Kuprodur A von ThyssenKrupp ist eine Kupfer-Nickel-Silizium Legierung CuNi2Si (auch genannt Nibrofor 2, Sikudor, STOL®92) Werkstoffnummer 2.0855 oder neu: CW111C
Auch wenn das Kuprodur so beschxxx zu bearbeiten ist, aber in Deinem Boxer so lange gehalten hat, hört es sich doch gar nicht so schlecht an, oder??
Wer dreht?
Knut
Noch mal kurz wegen dem hohnen der Ventilführungen. Wird bei den Audimotoren so gemacht. Weches Material die als V-Führung haben weiß ich nun aber nicht.
Gruss Manfred
Einen Dreher hätte ich bei der Hand. (Kostet etwas, aber nix viel)
Also sprach Zarathustra, wer ist bei der Kleinserie dabei:
1. cledrera
2. Andre (wo ist das accent aigu auf diesem Klavier) Hubein (Kosten übernimmt cledrera)
cledrera
Ich tendenziell auch; demnächst kommt bei mir ein neuer Zylinderkopf ins Haus (für "Rosi 2"); da werd ich wahrscheinlich auch neue Ventilführungen benötigen ... Ist aber alles eine Frage des Preises.
Gruß,
Karl
Dann lasse ich mich auch mal beliefern :D
1. cledrera
2. André Hubein (Kosten übernimmt cledrera)
3. Karl für "Rosi 2"
4. Knut
Knut
Hallo Manfred.
Zitat von: Manfred250 am 27 Oktober 2008, 20:03:29
...Einen Dreher hätte ich bei der Hand. (Kostet etwas, aber nix viel)...
Grundsätzlich hätte ich schon Interesse...gibt es eine Möglichkeit, die ungefähren Kosten pro Satz Ventilführungen abzuschätzen-eine Hausnummer reicht ja...
Schöne Grüße, Tas
Ich hoffe ihr kennt auch den genauen Bohrungsdurchmesser (für das Presspassungsmaß für die Führung) in euren Zylinderköpfen? Wenn nicht kann es passieren das 1. die Führung sich lockert(wenn zu weit) oder 2. der Kopf reisst (wenn zu eng)....nicht wahr, Karl?.
Rolf
@ Rolf: :P ;)
Wie gesagt: darum habe ich "tendenziell" Interesse, da mir noch ein Zylinderkopf fehlt. GELL ROLF ;) :-*
Zaunpfahl verstanden...ich (versuche) heute abend daran zu denken...Asche auf mein Haupt!
Zitat von: cledrera am 28 Oktober 2008, 08:35:52
(...) wo ist das accent aigu auf diesem Klavier . . .
Hier !
(s.u.)
Thomas v(ive la France !)
kruemel auch ;-)
1. cledrera
2. André Hubein (Kosten übernimmt cledrera)
3. Karl für "Rosi 2"
4. Knut
5. kruemel
Moin zusammen,
habe heute Morgen den Engländer angeschrieben und nach dem Preis für seine angefertigten Ventilführungen gefragt. Hier die Antwort von ihm:
"Hi Knut,
No problem to make one set of Nucleus guides for you.
Cost per guide £25:00 Ground O/D, Diamond honed I/D.
I would need a sample guide to use as a basic pattern and you should check your existing guide housings to establish if they are still on standard size, its not a problem if there not.
I'll make them to suit. I would also need a sample valve or at least an accurate measurement to hone the guide to.
If you have 5 off each the price tumbles to £18:00 each.
At present there is no VAT on my prices.
Regards, Len Paterson."
Der Umrechnungskurs liegt derzeit bei ca. 1,25 €uro / Br. Pfund
Hier in Deutschland bezahlen wir ca. 10.- €uro pro Stück. Das Problem scheint zu sein, dass sich R24, 25/3 und 26/27 unterscheiden (Schaftdurchmesser) und es auch Unterschiede bei den Keilen gibt. Ich glaube kaum, dass wir in den Genuss des "Mengenrabattes" kommen werden.
Also sind die aus COLISBRO Material gefertigten wohl locker 3 Mal so teuer :gewissen:
Aber wenn's einer macht, bin ich weiterhin dabei.
Knut
Man könnte evtl. auch hier:
http://www.lenkungsteile.de/default2.asp?jump=produkt
nachfragen.
Die haben sogar eine Anfragemaske (http://www.lenkungsteile.de/anfrage.html), wo man direkt die Maße seiner Ventilführung eintragen kann.
Gruß Rütz
::)
Entschuldigung, darf ich mal kurz beim Fachsimpeln stören?
Ich möchte nochmals auf mein Anfangsproblem zurückkommen.
Ich habe jetzt Ventile bestellt und lasse die Finger von den Führungen. Sollten dann die neuen Ventile ein akzeptables Spiel haben und ich bekomme sie dicht, ist die Sache erledigt.
Wenn nicht, muß ich die Führungen machen lassen. Ich habe mich auch schon schlau gemacht.
Jetzt gibt es aber zwei Optionen:
2 neue Führungen und Sitze fräsen ca. 104 Euro,
2 neue Führungen und fräsen + bleifreier Auslaßsitz + neue Federn ca. 170 Euro.
Die neuen Ventile (Uli) sind für Bleifreibetrieb, sollte oder muß dann der Sitz auch für Bleifrei sein?
Müssen die Federn ausgetauscht werden, sind Brüche bekannt?
Oder genügt die erste Option für 104 Euro?
Viele Grüsse
Jo
Möönsch: Mache dir doch keine Stress und lasse das komplett neu machen - eine Reibahle (fü die Führung) wirst Du eh nicht haben, Erwärmung auf ca 200 °C kommt AUF DEM HEIMISCHEN Herd auch nicht gut...
Also Federn und VentilFührung komplett neu.
(Nachtrag 20:13): Zu Sitzen, Ringen usw.: Hab ich nicht (soweit bekannt) und fahre seit x Jahren ohne BleiZusatz ohne Porbleme
Noch eine Meinung: ;D
- "Bleifrei" ist reine Quacksalberei.
- Neue Federn sind immer zu empfehlen (v.a. nach langen Standzeiten).
- Der Kopf wird durch Raus- und Reinpressen von Ringen oder Buchsen nicht besser, im Gegenteil, schlimmstenfalls kann er Risse bekommen. Ich würde es daher nicht ohne Not machen (lassen).
Rütz
Info:
- nachdem sich das Thema ab hier in eine andere Richtung entwickelt hat (Ölpumpe), habe ich die Threads mal aufgeteilt.
- HIER gehts weiter mit dem Thema "Laufspiel in der Ventilführung"
- und unter dem » LINK (http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=5274.0) gehts weiter mit dem Thema "Ölpumpe"
Gruß,
Karl