BMW Einzylinder-Forum
ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Diverses => Thema gestartet von: peter63 am 04 Oktober 2008, 23:21:00
Auf das Thema Massenausgleich stiess ich im Zusammenhang mit meinem 300er Umbau. Der Kolben der R60/2 ist ca. 70g schwerer als der R25/3er.
Außerdem ist das Pleuel, welches ich verwende, 11mm kürzer.
Die Frage, die sich aufdrängt: geht das, oder vibrieren mir alle Blechteile durch???
Nachdem ich nun schon fast das Getriebe verloren habe und sich der Vergaser durch die Vibrationen zerlegt (Serie R25/3)l hat kommen Zweifel auf.
Es kurieren Gerüchte über den "optimalen" Massenausgleich. Zwichen 50% und 70% ist alles zu finden.
Rein logisch wären genau 50%, da dann 50% rest vertikal und 50% horizontal resultierende beliben. Weniger geht nicht.
Außerdem, je höher der Wuchtgrad, desto höher die Lagerlast.
Da kommt schon das nächste Problem. Wie soll ich denn die Welle wuchten oder den Wuchtgrad überhaupt feststellen. :schimpf:
Immer wieder fehlt die passende Ausrüstung.
Aber dem werde ich mich jetzt annehmen! :Frage:
Eine genaue Waage hab ich, also fehlt ein Abrollbock zum Wuchten.
Wie war das noch gleich, von der Pike an?!?
Heute hab ich mich draran gemacht einen solchen zu bauen. Bis auf die Abrollscheiben hab ich´s fertig gekriegt (10h- *stolz bin :)). Nächsten Samstag sind die aber fällig :). Dann nur noch eloxieren.
Wenn´s alles fertig ist werde ich mal den original Massenausgleich ermitteln.
Ich bin mal gespannt, wann ich das eigentliche Vorhaben, den 300er, fertig habe, denn nebenbei tüftele ich noch an einem Leistungsprüfstand. Doch davon später mehr. Erste Erfolge sind aber schon zu verbuchen :D.
Wenn jemand Erfahrung mit Massenausgleich gemacht hat: bin für alle Hinweise dankbar. Das Rad muß icht zwei mal erfunden werden!!
Gruß Peter
Meine KW lag mehr als 2 Jahre :kotz: beim Wuchtmeister (einem bekannten Betrieb in der Schweiz), der sich nicht ran getraut hat.
Der hat mir damals was von 55% erzählt.
Liebe Grüsse
Thilo
Hallo Peter.
Schau Dir doch mal den Tret Wuchtfaktor R25-R27 (http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=276.0) an...da könnten auch für Deine Fragestellung ein paar Antworten dabei sein...
Schöne Grüße, Tas
N'abend Peter!
Ich kann da nur den Apfelbeck (Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor: Ein Handbuch für Liebhaber und Tuner von Viertakt-Motoren) empfehlen, da bleibt eigentlich keine Frage ungeklärt. Scheint nur im Moment leider vergriffen zu sein. Peter Kurze schreibt aber in seinem Buch (Motorräder restaurieren) auch etwas zu dem Thema.
Grüße, Markus
Hi Tassilo,
den Fred hab ich irgendwie garnicht gefunden, danke fur den Tip.
@emm, dan Apfelbeck hab ich, aber der schreibt, das ein Wuchtverhältnis von 60% angenehmer ist. Das gilt aber mMn nicht für die BMW-Einzylinder, da die Dämpfung der Motorbefestigungsgummies quer zur Zylinderachse sehr gering ist. Nach oben und unten sieht das schon besser aus. Daher die Fragen. Ich vermute, das man mit 50% oder eher noch weniger besser klar kommt. Ich werde es wohl mal mit 50% versuchen.
besten Gruß
Peter
Hi Peter,
verstehe nicht ganz, weshalb du es mit 50 % versuchen willst, obwohl der bertlalbert in dem anderen Fred ganz klar von 54,4 bzw. 55 % gesprochen hat.
Wäre es nicht besser, es zunächst einmal mit diesen, offenbar auf die Einzylinder passenden Werten zu versuchen?
cledrera
Hallo Peter,
habs mit meinem 130er R69S Pleuel, exzentrischem Hubzapfen und Mahlekolben
auf 53,5% eingestellt:
(https://bmw-einzylinder.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmw-einzylinder.de%2Fforum%2Findex.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D276.0%3Battach%3D3669%3Bimage&hash=b5296bddca3078a5c0edc008cbb5e7f48449cdce)
Fühlt sich bis 4000 U/min sehr gut an, über 4000 U/min schüttelts etwas mehr, aber außer
einer Auspuffschelle ging seit über 10000 km nix kaputt.
Will trotzdem versuchen das noch zu optimieren - auf einem Schüttelprüfstand :-X
Soviel sei verraten: Wuchtfaktor optimiert durch Getrenntmessung in X-, Y- und Z-Richtung.
Viele Grüße von Shakin´ Thomas
Ich platze gleich vor Neugier ....
sag schon, wie sieht der Meßplatz aus, für diese Vibrationsmessung in 3 Achsen :respekt:
Gruß mek M(assenausgleichs-Anwärter)
Wers braucht...
Nix für ungut, Hannes B(in schon weg...)
Zitat von: odeon8 am 06 Oktober 2008, 23:11:02
Hallo Peter,
habs mit meinem 130er R69S Pleuel, exzentrischem Hubzapfen und Mahlekolben
auf 53,5% eingestellt:
(https://bmw-einzylinder.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmw-einzylinder.de%2Fforum%2Findex.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D276.0%3Battach%3D3669%3Bimage&hash=b5296bddca3078a5c0edc008cbb5e7f48449cdce)
Fühlt sich bis 4000 U/min sehr gut an, über 4000 U/min schüttelts etwas mehr, aber außer
einer Auspuffschelle ging seit über 10000 km nix kaputt.
Will trotzdem versuchen das noch zu optimieren - auf einem Schüttelprüfstand :-X
Soviel sei verraten: Wuchtfaktor optimiert durch Getrenntmessung in X-, Y- und Z-Richtung.
Viele Grüße von Shakin´ Thomas
Da bleibt mir die Spucke weg.
Gruß Axel ( im Koma)
Hi odeon,
ich denke du wirst den "Rüttelprüfstand" mit elektronischen Beschleunigungssensoren aufbauen.
Was mir gleich bei deinem Bild aufgefallen ist: Du dichtest die Steigleitung mit einem O-Ring ab. Warum nicht auch den Zylinder zum Gehäuse.
Ich hab mir für den 300er schon die passenden O-Ringe besorgt. Am Gehäuse hab ich eine 45grad Fase eingebracht und dichte mit einem 3mm dicken Ring. Die Steigleitung wie du mit einer Flachsenkung und 1,8mm Ring.
Zum Massenausgleich noch, du hattest doch mal einen Wuchtfaktor von 30% (glaube ich irgendwo gelesen zu haben ;)). Wie waren die Erfahrungen dazu?
@cledrera, ich mache mir doch nur Gedanken dazu :Frage:. Da die Schwingungsdämpfer nur minimal in der Lage sind Querkräfte zu dämpfen, aber in der Hochachse weit mehr ist es vielleicht sinvoller auf 50% zu gehen. Angenehmer Nebeneffekt: die Lagerbelastung verringert sich, was allerdings erst bei grösservolumigen Umbauten relevant wird. Zudem fällt schon mit dem Auge auf, das sie in Querrichtung wesentlich mehr wackelt (Schutzblech hinten/Lenker...) was natürlich auch konstruktionsbedingt ist.
LG
Peter
@Peter63,
danke für Deine netten Zeilen.
Muss einräumen, dass ich das Thema technisch nicht völlig nachvollziehen kann.
Bin von Berufs damit beschäftigt, unschuldiges Papier (nein Kruemel, kein Hanfpapier) mit seltsamen Zeichen zu versehen.
Deshalb finde ich ein solche Themen auch so spannend.
Wäre nett, wenn du einmal Bilder von Deinem Gehäuse mit der Fase einstellen könntest :blumen: :blumen:.
cledrera
Zitat von: peter63 am 07 Oktober 2008, 17:47:20
den Zylinder zum Gehäuse mit O-Ring
Hi Peter,
genau so ist es. Nur statt der 45° Schräge verwende ich eine "virtuelle" Ringnut:
Zusammen mit einem 2 mm starken Zwischenring - dieser ist mit DIRKO am Zylinder verschraubt.
Die Schnurstärke des O-Rings am Zylinderhals dürfte demnach 2,5 mm sein. Ein weiterer
O-Ring dichtet den Zylinder-Ölkanal zum Zwischenring.
Zitat von: peter63Wuchtfaktor von 30% - Erfahrungen
Ja, das war einmal. Der exzentrische D=32-36-32 Hubzapfen bringt die Wuchtung
gehörig durcheinander. (u.a.) Drehen über 4000 U/min war fast selbstzerstörerisch.
Daher auch mein Versuch mit eine Hinterachsübersetzung von 3,2 : 1
Nach 2 x 35 gr radial auf den KW-Wangen ist einigermaßen Ruhe.
Zu der ganzen Wuchterei hatte ich damals ein EXCEL Sheet geschrieben,
in denen die Werte für das Meistergewicht gerechnet wurde:
(https://bmw-einzylinder.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tfmicrosystems.de%2Fimages%2Fodeon8-r344-wuchtberechnung.gif&hash=9bcec3db5a254b4e28b43edded642321e6c0d996)
Das Meistergewicht war dann ein 482,5 gr. schwerer Bleiring.
Nachdem Blei nicht sooo fest ist hatte ich mir die Festigkeit bei 7000 U/min
auch noch ausgerechnet, damit mir der nicht um die Ohren fliegt . . .
Thomas
... mir fällt die Kinnlade runter *gasp* Was man so alles machen kann :o
Gruß,
Karl V(öllig planlos in Sachen Maschinenbau)
So, nun hab ich meine Abrollvorrichtung fertig und gleich mal den serienmäßigen Wuchtfaktor ermittelt. Dabei lernte ich schnell, das Prozentangaben mit Stellen hinter dem Komma mit Amateurmitteln eh nicht nachvollziehbar sind. Mein Rollenbock ist mit viel Präzision gefertigt was Achsparallelität, Oberflächengüte der Abrollfläche und Leichtgängigkeit betrifft. Aber Prozentangaben genauer als +-1% grenzt an "Glauben", nicht Wissen.
Ein Drehmoment ab 0,003Nm setzt die mit einer Kurbelwelle belasteten Rollen in Bewegung. Das sind aber bei einer R25 schon knapp 10g auf dem Hubzapfen. Ich denke, sooo schlecht ist das garnicht.
Ergebnis: Wuchtfaktor 48%. Mag daran liegen, das es ein Kolben mit 1. Übermaß ist. (Anderer war nicht zur Hand).
Die Kurbelwelle auf dem Bild im Anhang ist die, welche ich für den 300er mit einem R60/2 Kolben verwenden will. Die kommt nur auf 32%. Da sie 73mm Hub macht stammt sie sicherlich aus einem 300er Motor und wurde für die R25/3 geändert. Die Wangen sind aber im Originalzustand. Wie ist das erklärbar??? Das Gegengewicht würde nichtmal für den 60er Kolben der R20 reichen.
Aber was nicht passt wird passend gemacht ;D
Eine 250er Isetta-Welle kam nur auf 45%. Dazu habe ich allerdings auch den R25/3 Kolben als Basis genommen, was sicherlich das Ergebnis verfälscht.
Wolfram, ich brauche Wolfram :auslach:
LG Peter T(üftelnd)
Was sind denn das für merkwürdige Kurbelwangen?
Rolf
Die bekannte Schüttelwelle ?
... die ursprünglich für die Alu-Pleuels gebaut wurde.
Besorg Dir 'ne Welle mit halbkreisförmigen Wangen,
und 73er Hub.
Gruß mek ::)
Hallo Peter,
Deine Abrollvorrichtung mit den Riesenscheiben ist ja genial - dürfte wesentlich
reibungsärmer sein als die üblichen Kugellager-Direkt-Vorrichtungen.
Deine Kurbelwelle scheint die Alu-Pleuel-Version zu sein (1/4 Kreis Segment-Kurbelwangen)
Damit wirst Du mit einem Stahlpleuel und einem schwereren Kolben wenig Freude haben . . .
Zitat von: peter63 am 15 Oktober 2008, 21:36:29
wurde für die R25/3 geändert. Die Wangen sind aber im Originalzustand. Wie ist das erklärbar???
Abdrehen der KW auf die /3 Lager-Innendurchmesser :o
ZitatWolfram, ich brauche Wolfram
Hatte ich damals auch keins. Und wollte flexibel sein - Wuchtverhältnis ohne Motorausbau änderbar.
Drum die Lösung mit den Zusatzblechen am Umfang. Muß man halt nach Einbau der Welle montieren.
Zitat von: mekgyverBesorg Dir 'ne Welle mit halbkreisförmigen Wangen und 73er Hub.
Würde ich auch so machen.
Wenn es sie gibt.
Ansonsten bleibt immer noch Uli´s exzentrischer Hubzapfen mit
72er Hub und 32-36-32 Durchmesser.
Viele Grüße - Thomas
Ja Rolf, das hab ich mich auch gefragt, als die das Tageslicht erblickte. Aber die Erklährung von Mek macht schon Sinn.
Det wird nüschts.
Habe heute mal Wolfram und Wolframkupfer angefragt. Die Antwort hat mich aus den Pantoffeln gehauen. W kostet etwa 250EUR/Kg und W75Cu25 um 220EUR/Kg. :kopfhau: In der Grösse eines Bierglases (normales, keinen Humpen ;D) kostet sowas um 700EUR!!!
Rhenium (Dichte um 21 g/cm³ und perfekte technologische Eigenschaften) wäre noch besser, aber nach dem Wolframangebot hab ich mich garnicht mehr getraut zu fragen :spinnt:
Also ist die Welle tot.
Nun habe ich den Beschluß gefasst mir eine Welle selber zu fertigen. Die Konstruktion habe ich gerade fertig. Mit einem 120er Pleuel (R27) und dem Kolben der R60/2 ist ein Hub von 82mm machbar. Das Pleuel hat dann noch immer min. 2mm Abstand von der Bohrung und der Gehäusewand. Nur die Ölpumpenwelle muß verlegt werden, was aber nicht allzu schwierig ist. Wenn schon den Aufwand, dann auch mehr als üblich und zudem liegt mir die Chrakteristik eines Langhubers eh mehr. Das ergibt 333 cm³. Das sollte erst mal genügen ;D
Erst dachte ich, hau´ste mal eben nen 300er zusammen, um dann in aller Ruhe einen 350er oder 400er zu basteln. Nun bin ich schon beim 300er bei Adam und Eva angekommen :schrauber:
Mist, ich hab doch noch zwei andere "Schätzchen" die in der Garage auf ihre Restaurierung warten.
@odeon: du verwendest doch ein 130er Pleuel mit 36mm Hubzapfenversatz. Wenn´s der 700er Kolben ist kommst du auf 209mm Wellenmitte bis Kolbenboden OT. Der Zylinder bringt aber nur 205,5mm (206mm mit Dichtung) mit dem Gehäuse. Raus mit der Sprache, was ist das für ein Kolben.
Kannst du denn noch ohne grössere Probleme die Ventildeckel abnehmen und ,ganz wichtig, was verwendest du für einen Vergaserquerschnitt und Ventilgrössen???
Übrigends, bei der Welle wurde nur der vordere Wellenzapfen auf R25/3 Maß gebracht. der Hintere ist original und mit der R26/27 gleich. Der Vorgänger scheint Vibratoren zu lieben ;D. Ich eindeutig nicht ::) ;D
LG Peter
Hallo Peter,
funktioniert so: Autozylinder 700er BMW (ist höher als der originale)
Pleuel = 130 mm mit unten D=48 und 6er Rollen
Oberes Pleuelauge D=20mm
Zwischenscheibe (= dicke Fußdichtung) t=2mm
Und jetzt der entscheidende Trick: MAHLE Kolben D=78 mm mit "geeigneter" ;)
Kompressionshöhe (Sonderanfertigung bei Fa. Wahl, mit 20er KoBo-Aufnahme.
Deachsiert um 1,5 mm. Gewicht identisch mit R25/3 Originalkolben (!) = 376 gr.
Kompression mit original-R27 Zylinderkopf = 9:1. (s.u.) 26er Einlaßkanal mit 26er Bing Vergaser 1/26/89
Stoßstangen-Kanäle bearbeitet wg. anderen Winkel des Ventiltriebs. Doppelzündung.
Die Ventildeckel lassen sich NICHT so ohne weiteres abnehmen, auch wegen der Zusatzverrohrung
zur Direktschmierung beidseitig des Kipphebels. Abhilfe: Der Spannbolzen hat eine
M8/SW13 aufgeschweißt und kann so leicht entfernt werden.
Puh . . . LG Thomas F(inger weh)
P.S.: Ein paar Details lassen sich auch hier (http://www.bmw-einzylinder.de/Start/tips/berichte/thomasfreund/r325.php) herauslesen.
Zitat von: peter63 am 16 Oktober 2008, 22:22:07
Mit einem 120er Pleuel (R27) und dem Kolben der R60/2 ist ein Hub von 82mm machbar.
Das Pleuel hat dann noch immer min. 2mm Abstand von der Bohrung und der Gehäusewand.
:respekt: Peter,
Ausgehend von einer 250er Standartwelle :
Kann doch nur gehen , wenn Du die 32er Bohrungen in den Kurbelwangen um 7mm versetzt
und dann noch "Fleisch" aufbringst, 7mm ?, damit die Fliehkräfte gehalten werden.
wenn ich das mal sehen kann 8)
Gruß mek
ich sehe es schon kommen - ihr baut noch den satte-halbe-liter einzylinder. Den Bausatz bestelle ich dann einmal mit. Warum ich das schreibe: Ich habe einfach respekt vor euren fähigkeiten und möglichkeiten. also - weiter so! :respekt:
Ha --- Krümel ;D
klar habe ich diese "Satte (Halb)Liter Schüssel" ständig vor Augen :dance:
Gruß mek 8)
Ansonsten bleibt immer noch Uli´s exzentrischer Hubzapfen mit
72er Hub und 32-36-32 Durchmesser.
Thomas, los erzähl. Gibt es schon Erfahrungswerte? Einfach die alte Welle raus, neue rein? Und 300 ccm?
Und 20PS? Gebe Dir auch ein Bier aus, Edersee.
Und Hannes versägen? ;D
Gruss Manfred
Hannes ist (noch) kein Problem.
Knut wird da schon schwieriger ;D
Thomas (344)
Zitat von: mekgyver am 17 Oktober 2008, 00:21:57
...
Kann doch nur gehen , wenn Du die 32er Bohrungen in den Kurbelwangen um 7mm versetzt
...
wenn ich das mal sehen kann 8)
Klar ... mit exzentrischem Hubzapfen kann man das sehen :kopfhau: aber soviel Versatz ?
mek :kaffee:
Hi mek, gute Frage.
Der Versatz eines exzentrischen Hubzapfens ist bei geschlossenem
Pleuellager begrenzt auf die halbe Durchmesserdifferenz der Bolzendurchmesser.
D.h. bei meinem H=72 Hubzapfen haben die beiden äußeren Zapfen D=32 und der innere D=36.
Bei Peters geplanten Hub von 82 mm muß das Pleuellager um 7 (!) mm nach aussen
versetzt werden, ausgehend von einer H=68 Kurbelwelle. Der Zapfenunterschied wäre
dann 14mm; d.h. der Hubzapfen hätte in der Mitte D=46 (!). Bei einem R69S Pleuel
mit D=48 müßte man statt der Rollen Nadeln mit D=1 verwenden . . .
Ich habe Peter aber so verstanden dass er die KW komplett selbst bauen will.
Bleibt somit "nur" die Frage nach dem Einfädeln ins Kurbelhaus.
Und wie soll die Ölpumpenwelle verlegt werden ?
Thomas (trotzdem optimistisch)
Meine Frage bezog sich auf die KWwangen bezgl. des 73mm Hubes...eine 26 KW (die eben diese Wangen hat) hat nur 68...also hast du eine 26er KW mit exzentrischen Hubzapfen?
Thomas, los erzähl. Gibt es schon Erfahrungswerte? Einfach die alte Welle raus, neue rein? Und 300 ccm?
Thomas, etwas genauer hätte ich schon.
Kann man tatsächlich einfach so die Wellen tauschen? Ist der Platz da an der Ölpumpe/ Pleuelfuß? Kennst Du jemanden der das schon gemacht hat?
Gruss Manfred
Zitat von: mekgyver am 17 Oktober 2008, 01:11:47
Ha --- Krümel ;D
klar habe ich diese "Satte (Halb)Liter Schüssel" ständig vor Augen :dance:
Gruß mek 8)
Warum kaufst du dir denn keine SR 500....kostet ungefähr (im Momemt) soviel wie eine normale KW Überholung + Lager?
(Um mal wieder eine alte Diskussion zu beleben ;D )
Hi Rolf,
aus der SR müssten wir dann aber die "Satte 3/4-Liter Schüssel" machen. ;D
Eine R26-KW ist das nicht. Die hat echte 73mm Hub. Eine 26er käme mit dem Ulizapfen auf 72mm. Warscheinlich aus einer Sport-Isetta ::)
Vielleicht mache ich auch nur neue Gegengewichte. Mal sehen.
@mek, es ging um eine komplette Neufertigung der Kurbelwelle. Ansonsten würde man doch etwas Probleme mit der Haltbarkeit kriegen. ;D
@odeon, :respekt: sauberer Drehmomentverlauf bei deinem Motor!!
LG Peter
Deswegen!...ist es vielleicht eine (original) 300er Isettawelle..wie da die Gegengewichte aussehen entzieht sich méiner Kenntnis!
Thomas, los erzähl. Gibt es schon Erfahrungswerte? Einfach die alte Welle raus, neue rein? Und 300 ccm?
Thomas, etwas genauer hätte ich schon.
Kann man tatsächlich einfach so die Wellen tauschen? Ist der Platz da an der Ölpumpe/ Pleuelfuß? Kennst Du jemanden der das schon gemacht hat?
Also, irgendwie habe ich den Eindruck, dass mich Thomas nicht mehr liebt.
Da kannste Fragen stellen. Keine Antwort. Oder weiß keiner was? Oder wie
Gut Thomas. Anstatt Bier gibt es auch Rotwein
Gruss Manfred
@Manfred
Es weiß glaube ich keiner, was du eigentlich meinst... welche neue(?) Welle??
Thomas' Umbau ist ja nun hinlänglich bekannt, 1.000 mal im Forum beschrieben, er fährt seit Jahrzehnten damit rum und den Link zum Nachlesen hat er gepostet...
Hallo Peter63,
die Kurbelwelle kann auch vom Boxer sein, wenn ich nicht irre.
Wie Hannes und Axel vorgemacht haben, kann man sich aus einer R69 Welle eine R25 (/2, /3?)
Welle zusammenstecken und bekommt so 73 mm Hub ohne Exzenter.
Leider werden Boxer aus boxerspezifischen Gründen nur mit 30% gewuchtet und haben nur die kleinen Wangen.
Auch wenn ich mehr Theoretiker als Werkstattprofi bin und das meiste (an der KW) habe machen lassen, kann
ich auch kurz (versuche es zumindest ;D) meine Erfahrungen zum Thema Massenausgleich schildern:
Von verschiedenen (vernünftigen) Motortunern habe ich folgende Faustformel genannt bekommen:
1. Hochachseschwingungen sind auf dem Motorrad ausgesprochen unangenehm, während
Längsachseschwingungen vom Fahrer kaum wahrgenommen werden.
Deshalb werden liegende Einzylinder (z.B. Guzzi Falcone) mit ~20% gewuchtet und senkrecht stehende (Enfield,
Triumph Twins) mit ~80%. Beide Konstruktionen bewegen sich so im Standgas immer leicht vor und zurück.
2. Geneigte Motoren liegen entsprechend ihrem Neigungswinkel dazwischen.
3. (das weiß jetzt natürlich nicht jeder Motortuner, sondern nur die ganz paar, welche auch BMW Einzylinder
machen): Bei Längseingebauten Motoren ist's anders. ;D
Die Hochachseschwingungen sind zwar genauso unangenehm, die hier vorliegenden Querachseschwingungen
aber nicht viel besser. Vor allem können sie mit Fahrwerkseffekten interferieren (z.B. kann untertouriges Fahren
"Lenkershimmy" auslösen oder begünstigen, wenn der Wuchtfaktor zu hoch ist).
Ich bin bis vor 2 Jahren jahrelang mit einem Verhältnis von 48% (wg. schwererem R50S Kolben) gefahren, ohne
daß es mir besonders negativ aufgefallen wäre. Nach einem Pleuellagerschaden wäre ich mit der neuen Welle (1
mm dickeres Pleuel, "verstärktes" Pleuellager) nur noch auf 43% gekommen... das wollte ich dann nicht mehr
ausprobieren.
Zum Messen hatte ich die Wellen damals nur in ihren eigenen, sorgfältig gewaschenen Lagern laufen. Auch so
konnte ich mit 10g mehr oder weiniger am Zapfen die Drehrichtung der Welle ändern und durch
"Mittelwertbildung" auf 5g schätzen. Deswegen wundern mich deine 10g... das muß mit den Scheiben doch
genauer gehen (außen anschärfen?)... :Frage: Auf 1-2 Prozentpunkte kommt es aber auch nicht an, wie du schon sagst.
Ich habe die Welle dann bei Kamradt (http://www.kurbelwellenkamradt.de/) in Köln-Wesseling auf 55%
wuchten lassen.
Er macht das exakt so wie im Apfelbeck beschrieben. Mit einem Scheiben-Apparat ähnlich deinem auf dem die
Hälften einzeln gewuchtet werden.
Das Wolfram hat er als 20er Rundmaterial und hat es vor 2 Jahren mit 1,-EUR + Märchensteuer pro lfd mm
berechnet.
Meine zwei Stopfen haben so ~45EUR gekostet. "Vielleicht" verkauft er es dir ja auch direkt, so daß du nur die exakt
benötigte Menge zu kaufen brauchst... ist eigentlich ein ganz netter.
Die Vibrationen haben sich dadurch deutlich spürbar verringert. Bei 80-100 km/h im 4. Gang habe ich scheinbar
gar keine Vibration mehr. Theoretisch kann die Verbesserung natürlich auch von verringerter dynamischer Unwucht herrühren, die durch das hälftige Wuchten ja ebenfalls verringert wird.
Ich glaube aber, daß die Serienwellen dynamisch recht gut gewuchtet sind, ein spezieller Massenausgleichswert in der Serienfertigung aber nicht eingestellt wurde. Zu oft wurden Änderungen an Pleuel, Pleuellager, Kolben, Kolbenbolzen... vorgenommen ohne an den Wangen irgendwas zu machen. Selbst die nahezu unfahrbare R26 Welle mit kleinen Wangen + Stahlpleuel (~30%) wurde ja kurzzeitig offiziell von BMW verkauft.
Gruß Rütz
Lieber Rütz,
das ist nicht ganz richtig.
Axel und ich haben serienmäßige R25- Kurbelwellen, allerdings mit speziellem exzentrischen Hubzapfen,
denn allein mit einem andern Pleuel änderst Du ja den Hub nicht!
Da kommt man dann auf 72mm Hub. (Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, fährt Thomas auch so eine Welle, gelle? :bike:)
Das Ganze wird dann abgerundet mit einem R69/S- Pleuel, einem R60/2- Kolben mit 72 mm Bohrung im Original- Zylinder.
So geht das...
Schönen Gruß, Hannes
Aus meinen Kreidler Kleinkraftrad Zeiten kenne ich eine "Tuningmaßnahme".Da wurde aus dem Pleuel einfach durch bohren von mehreren Löchern untereinander mit immer größer werdendem Durchmesser erleichtert.Was ist davon zu halten? Ist das überhaupt möglich,sinnvoll?
Ich meine so könnte man doch den Massenausgleich auch hinbekommen,oder? Hat das mal einer ausprobiert?
Gruß André.
Zitat von: Andre.Hubein am 18 Oktober 2008, 14:28:43
Aus meinen Kreidler Kleinkraftrad Zeiten kenne ich eine "Tuningmaßnahme".Da wurde aus dem Pleuel einfach durch bohren von mehreren Löchern untereinander mit immer größer werdendem Durchmesser erleichtert.Was ist davon zu halten? Ist das überhaupt möglich,sinnvoll?
Ich meine so könnte man doch den Massenausgleich auch hinbekommen,oder? Hat das mal einer ausprobiert?
Gruß André.
Da dem Pleuel ein oszillierende und rotierender Masseanteil zuzuordnen ist,dürfte die Ermittlung der richtigen Bohrungen etwas schwierig werden,um damit Gewichtsprobleme an Kolben oder KW zu kompensieren.
Gruß Tino
Zitat..mit einem andern Pleuel änderst Du ja den Hub nicht!
Na, das ist klar, du Witzbold! ::) ;D
Aber ihr, oder Axel, habt doch erzählt, ihr hättet extra R69 Wangen, die ja nun 73 Hub haben, für die Wellen verwendet, weil die dann auch wuchtungsmäßig zum 600er Kolben passen würden, was ich bezweifelt habe...
Sowas bilde ich mir doch nicht ein... hmm :Frage: verflixt, irgendeiner hat's am Edersee erzählt und ich habe es geglaubt... ;D
Rütz :-\\ :-X :Frage:
Hi Rütz,
die Erklährung mit der Boxerwelle ist schlüssig. Das wird es sein :respekt:.
Auch die anderen Ausführungen sind nachvollziehbar. Danke dafür.
Wegen des Wolframs kann ich nur sagen: Warum in die Ferne schweifen.
mek brachte mich auf die Idee einfach Wolframstifte in die Wangen zu setzen. Ich arbeite beruflich täglich mit Vollhartmetallfräsern. Davon habe ich noch mindestens 30 verschlissene rumliegen. Die tun es auch, kosten mich nix und sind außen sehr maßhaltig geläppt und immerhin noch Dichte 14,8 :juhuu:. (@mek, 12,4 Dichte war ein Irrtum)
In jede Wange 2 oder 3 Passborungen eingebracht, Stifte eingepresst und schon ist das Problem vom Tisch. Jeder Stift D12x20 bringt etwa 15g Zusatzgewicht.
Schon meldet sich das nächste Problem, ich habe keine Presse. :traurig:
Aber das kriege ich schon irgendwie hin.
LG Peter (der so schnell nicht aufgibt)
Ups,
fast vergessen.
@Andrè, Oszillierende Massen verringern ist nie fasch, wenn es möglich ist. Bei der Kreidler mag das angehen, da die Pleuel einen I-Querschnitt haben, und die Knicklast von den Gurten aufgenommen werden. Die Löcher liegen ja zwichen den Gurten.
Und bei der Ermittelung der oszilliernenden- und rotierenden Kräfte ist es egal, ob nun Löcher drinnen sind oder nicht.
Bei der Bmw handelt es sich aber um einen Messerschaft den du in seinem größten Querschnitt schwächen würdest. Das hätte ein sofortiges Versagen zur Folge. :oberlehrer:
LG Peter
Zitat von: hannes55 am 18 Oktober 2008, 13:38:09
(...) so eine Welle, gelle? :bike:)
Genau, Hannes, so ist es.
So schön das ganze mechanisch funktioniert - so tückisch ist das mit der Wuchterei.
Uli hat mir damals den Hubzapfen verkauft - günstig und gut. Von Wuchtung war nie
die Rede. Aber DAS ist die Crux: Der Zapfen wiegt erheblich mehr als der durchgängige
32er und dazu kommt, wie schon erwähnt, das größere Hubzapfenlager und der größere
rotatorische Anteil des Pleuels. Insgesamt kamen bei mir dann 70gr Mehrgewicht zusammen -
auf den äußeren Wangendurchmesser bezogen.
Wenn mans GANZ genau machen will muß die Welle dynamisch
gewuchtet werden. Hierbei wird auch der größere Massenanteil des Bolzens auf der Schwungradseite
kompensiert (wg. Öl-Durchfluß-Begrenzung gegenüber der Schleuderscheibe).
Übrigens ist die Montage der Exzenterwelle gegenüber dem 32er Bolzen sehr einfach -
nach exakter Justierung kann man einfach "auf Block" zusammendrücken und muß sich
nicht um das Pleuellager-Axialspiel kümmern.
@ Manfred: Ich habe Deine Frage schlichtweg nicht verstanden - nix für ungut.
Thomas
Also, wenn ich das alles verstanden habe,muß man
die R25 KW nehmen,
ein R69 S Pleuel (geht nicht auch ein anderes?)
ein Kolben von der 60/2 im original Zyl. (R 60/2 Zyl?, bzw. R25 Zyl. aufgebohrt auf 72mm)
alles dyn. auswuchten. Dann hat man 300ccm?
Zyl. Kopf der R25 kann bleiben?
Und die neue KW mit R69S Pleuel kommt am Ölpumpenantrieb vorbei?
ist das so richtig, oder fehlt da die Hälfte?
Gruss Manfred (am Grübeln)
Nö, da fehlt das Wichtigste:
Der exzentrische Hubzapfen!
Ohne den kommst du ja nicht auf die 4mm mehr Hub.
Und mit dem R69/s Pleuel drin passt dann der R60/2- Kolben in den alten R25/x- Zylinder.
Nach dem Aufbohren auf 72 mm, versteht sich.
Und oben drauf passt der alte Kopf, am Zylinder wurde ja ausser der Bohrung nix geändert...
So , das sollte es aber sein, Manni ;D ;D ;D
Gruß, Hannes
Logo, das der auch mit rein muß.
Welche Verdichtung hat dann der Motor mit dem R69S Pleuel und dem R60/2 Kolben?
Das kannste mir bestimmt auch sagen, lieber Hannes :blumen: :blumen: :blumen: :blumen: :blumen:
Den Rennkolben vom Ulli, oder den normalen Mahle Kolben? :blumen: :blumen: :blumen: :blumen:
Motorgehäuse R25/2???? :blumen: :blumen: :blumen: :blumen: :blumen: :blumen: :blumen:
Gruss Manfred
Hi Manfred,
um mal etwas Licht in die Sache zu bringen: Wie schon beschrieben, die R25 KW mit exzentrischem Hubzapfen. Dann muß man natürlich,wenn man einen dickeren Hubzapfen hat eim kleineres Pleuelhauptlager verwenden (bei mir mit 5mm Rollen). Ein 130mm Pleuel mit dem Kolben der R60/2 alte Bauform, oder ein 125er Pleuel mit Kolben R60/2 neue Bauform. Ich habe letzteres.
Den Originalzylinder auf 72mm aufbohren mit dem unveränderten R25/3 Kopf. Damit kommst du rechnerisch auf ein Verdichtungsverhältnis von 8.2:1
Rennkolben oder sonstiges kann ich nix zu sagen, aber 8,2 bis 8,5 sollte eigentlich reichen. Das sollte schon spürbar Mehrleistung bringen.
Gruß Peter
Auf meiner hab ich einen R26- Kopf mit 29er DellOrto montiert.
Den Kopf hab ich noch 1mm abgedreht, mein rechnerisches Verdichtungsverhältnis liegt bei 9,4:1.
Aber das muss jeder selber wissen, was er seinem Motörchen so zumuten will ;D :schrauber: :bike: :oberlehrer:
Gruss, Hannes
Danke Peter.
Das heißt für mich, wenn ich es machen würde, dass ich mir einen neuen Motor aufbauen muß. Muß da mal ein Vorkalkulation machen.
Gruss Manfred
Nein Manfred,
das heisst (wie für alle, die tunen wollen): größerer Vergaser, 12 Volt, elektronische Zündung, Iridium Zündkerzen, größere Ventile, Kolben mit Dom, V-Max power Benzin.
Rolf
@Rolf: Äh???
das heisst (wie für alle, die tunen wollen): größerer Vergaser, 12 Volt, elektronische Zündung, Iridium Zündkerzen, größere Ventile, Kolben mit Dom, V-Max power Benzin.
Rolf, das mußte mal genau erklären.
Ich denke, Du hast bei einer Flasche V- Max Power Rum geschrieben.
Gruss Manfred
Manfred, du hast manchmal eine wirklich ... interessante ... Ausdrucksweise. :-\\
Manfred,
das sollte verballhornend erklären wie Mofa-Fahrer meinen ihre Kiste tunen zu können...Auspuff ab, größerer Vergaser usw....du neigst auch dazu das nach Rezept machen zu wollen(Großer Hub+großer Kolben+großes Ventil)...das geht aber nicht...tuning ist ziemlich kompliziert...und, wie wiederholt geschrieben: Was Willst DU?...Mehr Drehmoment=Dampf aus dem Keller?..mehr Höchstgeschwindigkeit durch höhere Drehzahlen?....das alles bei Standfestigkeit des Motors?...oder darf er alle 5000km zerlegt werden?....darf man es von außen sehen?....etc....etc....etc.
Rolf
Zitat von: rolf am 19 Oktober 2008, 23:22:05
...das heisst (wie für alle, die tunen wollen): größerer Vergaser, 12 Volt, elektronische Zündung, Iridium Zündkerzen, größere Ventile, Kolben mit Dom, V-Max power Benzin.
Ohne Strobolampe (bringt satte 2 PS, wenn der Motor vor jeder Fahrt 1/2h bestrahlt wird) bringt das alles ja auch nix. ;D
Rütz D(uck und wech...)
Ich wusste doch das ich etwas vergessen hatte!
schweiße lieber deinen Auspuff, du Spötter!
Rolf O(hne Prallblech, da Absorption :P)
Hai Rolf,
das Tuning nicht einfach ist, habe ich an meiner 1000er BMW erlebt.
Ich finde den Gedanken schon interessant den Motor auf 300ccm zu bringen.
1 - Sicher, man soll es von außen nicht sehen.
2 - Schneller kaputt gehen soll er auch nicht.
Wenn ich so alles richtig verstanden habe, würden die 300ccm mehr Dampf aus dem Keller bringen. Max. V bleibt.
Warum ich mit dem Gedanke spiele: Die KW ist demnächst überholungsreif. Mit 2 Personen und Gepäck müßte das Ding wie verrückt scheuchen. Wenn die 300ccm mehr Dampf im Keller bringen ohne die Lebensdauer zu beeinträchtigen wäre das eine Alternative.
Rolf, wie ich Dich kenne, weißt Du auf meine Fragen die Antworten.
Gruss Manfred
Bei 100 Km/h dreht sie mit 1350ccm genauso hoch wie mit 250ccm...das ist dir klar?
Rolf
Denke ich auch. Aber der Motor müßte mehr Dampf im Keller haben.
Wenn ich schneller werden möchte, müßte ich wie Hannes größere Ventile und einen anderen Vergaser montieren. Richtig?
Aber: Geht das Pleuel überhaupt am Ölpumpenantrieb vorbei?
Hast Du schon mal so einen Umbau gemacht?
Gruss Manfred
Zitat von: Manfred250 am 20 Oktober 2008, 19:52:27
Wenn ich schneller werden möchte, müßte ich wie Hannes größere Ventile und einen anderen Vergaser montieren.
Manfred,
schnall' den Tankrucksack ab, dann brauchst Du auch keine grösseren Ventile und anderen Vergaser ;D
Bin sowieso der Meinung, dass eine schnelle Ungetunte besser ist, als eine langsame Getunte
Knut T(unte)
Nein Manfred...beides nicht (ich nicht300ccm+nix größere Ventile und co)...genau andersrum...wenn du mehr Dampf aus dem Keller haben willst (ohne 300ccm etc)...kleinere Ventile und kleineren Vergaser...soll sie "schneller" werden : beides größer (zumindest als Begleitmaßnahme)....sei mir nicht böse Manfred...aber das ist Mofaniveau was du schreibst:
"mit 2 Personen muß man sie scheuchen (gemeint ist wohl sie muß ordentlich drehen )"
wie gesagt, das muß sie auch mit 47000ccm (bei 100km/h)...ist dir das wirklich bewusst?
2. schneller kaputt geht er bei 300ccm (und erhöhter verdichtung) auf jeden Fall...da mehr Druck, mehr Masse etc
3. du schreibst in einen Satz; "mehr Dampf im keller " und schneller" und einen Beitrag vorher du willst sie nicht so scheuchen....schneller wird sie aber nur mit höherer (!!) Drehzahl...es sei denn du änderst die Übersetzung.
Überlege dir mal wirklich genau (!!) was du genau erreichen willst...z.B. sie soll mit 2 mann dieselbe Vmax haben....sie soll eine höhere Vmax haben....Berge soll man nicht merken...usw usw...liste einfach mal alles auf, dann kann man dir auch genau sagen was zu tun ist. Wie gesagt, mißversteh das bitte nicht als Angriff.
Rolf sage
Aber ich kann Manne´s Spass am frisieren nachvollziehen,hat schon zu Kreidlerzeiten Laune gemacht.Allerdings hebe ich mir den Orginalmotor schön auf und mache mir ein,zwei Experimentiermotoren klar,in ferner Zukunft,wenn Zeit und Geld kommt.
Gruß
André.
Hi Andre
Wann ist die Zeit da , muss ich noch lange warten ???
Zum Tuning :
Ich bin froh wenn meine R 25/3 anspringt , gut läuft und zuverlässig ist und nichts kaputt geht.
Wenn ich was schnelles oder mehr mit BUMS haben will dann nehme ich eben meine R 65 mit 27 PS (kommen mir aber wie 50 PS vor).
Ich denke die 250er sind gut (zu damaligen Zeit ) und warum hat BMW nicht eine 300er gebaut oder gar 500er ( Einzylinder) ?
Mich reizt es auch warum weiß ich nicht, kommt zur Zeit aber nicht in frage .
Denn wie oben schon gefragt , ANDRE wie lange noch???
Gruß an alle
Höffi immer noch mit getunten Krücken :kopfhau:
Aber ich kann Manne´s Spass am frisieren nachvollziehen,hat schon zu Kreidlerzeiten Laune gemacht.Allerdings hebe ich mir den Orginalmotor schön auf und mache mir ein,zwei Experimentiermotoren klar
So hab ichs auch getan...
Der nummerngleiche Motor meiner /2 steht überholtund einsatzbereit aufm Dachboden.
Der Keller ist halt zu feucht (wer schmeißt denn da mit Lehm... ;D)
und noch ein Zitat aus den Thölz (das Kraftrad 1938): Und wenn dann was bricht, weiß man auch warum, wenn man frisiert... ;D :saufen:
Gruss, Hannes
Hi Rolf,
korrigiere mich wenn ich nun etwas verkehrt denke:
wenn ich mehr Dampf im Keller haben will brauche ich mehr Hubraum. Bei gleicher Drehzahl habe ich aber mehr Drehmoment. V.max erhöht sich nur unwesentlich bei gleichen Ventilen, gleicher Verdichtung, gleichen Vergaser.
Erhöhung der Verdichtung: Mehr Drehmomet, ab einen gewissen Punkt weniger V.max.
Veränderung der Ventile und Vergaser: Mehr Leistung oben rum. V.max.
Ich denke mir mit 300ccm könnte man dass oben beschriebene Ziel erreichen.
Gruss Manfred
Gerne Manfred ;D,
ich habe dir etwas in dem anderen Tret geschrieben (Laufbuchse)....
Kellerdampf...auch durch mehr Hubraum, auch durch kleinére Ventile/Vergaser, längeren Hub, Längere Ventilöffnungszeiten, anderen Krümmerquerschnitt, andere Dämpferinnereien, andere Steuerzeiten etc etc.etc...Manfred....glaube mir doch einfach mal...es gibt kein Mofarezept...schreibe erstmal auf was du genau haben willst (bitte nicht wieder das wie in "Laufbuchse"...das ist Unsinn: mehr Drehmoment=weniger Drehzahl...glaub mir ruhig ich ahne nicht umsonst das du da einen Irrtum erlegen bist))
Rolf