BMW Einzylinder-Forum
ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Mechanik und ihre Tücken => Thema gestartet von: burghard am 05 Dezember 2013, 18:35:04
Sehe ich das richtig ?
Wenn ich durch eine größere Bohrung den Hubraum erhöhe, dann erhöht sich zwangsläufig die Verdichtung wenn Kopf und Kolbenhöhe nicht verändert werden.
Irgend jemand im Forum kann mir das sicherlich ausrechnen:
Hub und Bohrung = 68 x 68 und die Verdichtung. = 8,2 : 1 = R27
Hub und Bohrung = 68 x 72 und die Verdichtung. =. X
Schon mal schönen Dank !
Burghard
ja das stimmt, die Formel habe ich im Forum, glaube ich schon mal gefunden, musst du mal kramen
ist auch einleuchtend, da du ja mehr Volumen durch größeren Durchmesser bei gleichem Weg zusammendrückst
Gruß Hugo
Hmmm.. müsste man nicht erstmal wissen, was für ein Volumen der Verbrennungsraum bei OT hat?
Gruß Buxus
Richtig, wenn er den Kopf so gelassen hat ist das Volumen gleich
aber ich weiß nicht ob das bei 72er Dm. da noch geht
Hugo
Das mit dem Kopf funktioniert ja bekanntlich.
Und das mit dem Volumen des Kopfes sollte ein Schlauer errechnen können wenn man die
Verdichtung 8,2 : 1 bei 68 x 68 kennt ?!
Kann leider berufsbedingt nur die Ausgaben von den Einnahmen abziehen.....
Burghard
Zitat von: burghard am 05 Dezember 2013, 19:04:06
Kann leider berufsbedingt nur die Ausgaben von den Einnahmen abziehen.....
Wow, da kannst Du aber mehr als jeder Finanzminister ;D
Lt. Pisa können die Schweizer glaube ich besser rechnen als wir - also los Rolf , sag mir doch bitte mal das Ergebnis....
42!
im Ernst...genauer ist auslitern...ansonsten ist Vc ca. 34cm³ (durch ausprobieren am rechner ertastet ;D)...kurze Gegenrechnung:
8,2 (verdichtung)= (Vhub + Vc): Vc
Vhub=245cm³
-> 8,2=(245cm³+34cm³): 34cm³->8,2=279/34=8,206...stimmt also-> Vc = 34cm³ (original)
Neu: Vh = : Pi x r² (r= 3,6cm) x 6,8cm (Hub bleibt ja gleich)= 276cm³
->
(276+34)/34= 9,11 (neue verdichtung)...bei Doppelverdienern! ;D
>Genauigkeit langt für unsere Zwecke!
Wow ! Und danke vielmals.
Meine Erkenntnis : wer Hubraum nur über die Bohrung vergrößert sollte nicht unbedingt auch noch die Verdichtung über irgendwelche Maßnahmen erhöhen.
Ein tief beeindruckter Einzelverdiener.
is aber mit deinen 9,1 e bissl hoch, oder
da musst du wahrscheinlich unter Fuß wider was legen und schon bist du wieder im alten Maß ;)
fährt das Teil denn mit so einer hohen Verdichtung? da musst du bestimmt noch andere Dinge machen
Hugo
Eine vergleichbare R 50S hatte damals 9,2 und eine R 69 S hatte 9,5 .....
Ich denke das ist noch ok !
Ansonsten denke ich wie Rolf , daß man die genaue Verdichtung nur durchs Auslitern bekommt - der errechnete Wert ist eine gute Orientierung. Die Berechnung geht vom gleichen Brennraumvolumen aus - ich denke der wird durch die größere Grundfläche nach dem Aufbohren des Zylinders eher etwas größer sein = etwas geringere Verdichtung als errechnet.
Ich baue mir derzeit einen R 27 Motor mit Originalwelle und 72er Bohrung auf - werde dann mal auslitern.
Mein Motor war fällig und der Zylinder hatte schon das letzte Übermaß. Da bietet sich so eine Version an.
Den 72er Kolben lasse ich anfertigen - das ist für mich der sicherste Weg.
So, vielen Dank für die hilfreichen Beiträge
Burghard
1:9,1 ist noch ok...ich persönlich würde 1:8,5 vorziehen...ist aber Ansichtssache
Werde mal sehen, was letztendlich beim Auslitern rauskommt - wenn zu hoch ist es ja nicht schwer, die Verdichtung etwas zu senken.
Hubraumvergrösserung nur durch mehr Bohrung und Verdichtungsverhältnis ist aber ein interessanter Zusammenhang, der mir so noch nicht bewußt war. Habe auch noch nie etwas aufgebohrt !
Bin gespannt, wie das Motörchen dann mit dieser doch sehr überschaubarer Änderung läuft. Bisher war ich eigentlich damit zufrieden, wenn die R27 zuverlässig halbwegs die versprochene Leistung ablieferte.
Danke Rolf und halte dich schön fest - es ist sehr windig draussen !
Burghard
Hallo Burghard,
du erhältst dies selbe Verdichtung von 8,2 bei einer 72er Bohrung und 68er Hub, wenn du das Kompressionsvolumen um 4,45 cm³ erhöhst, bei einer 74er Bohrung brauchst du 6,62 cm³ mehr. Das wurde mit dem Wert Kompressions-V=34 cm³ berechnet. Eigentlich liegt der Kompressions-V Wert bei 34,29 cm³. Man muss aber nicht den Kopf bearbeiten, man kann auch mit Kolben und Zylinder (Zylinder abfräsen) oder dickere Fußdichtung spielen, je nach dem welche Kolben/Zylinder Kombination man nimmt. In den Isetta-Umbauten, die ich fahre wurde ein 67/2 Kolben mit 74er Bohrung und 250er (mit 68er Hub) KW verwendet.
Gruß Oliver
Danke Oliver - interessante Ergänzung.
Mit welcher Verdichtung würdest denn Du bei 72x68 fahren, wenn Du einen soliden und standfesten Motor haben möchstest ?
Burghard
Zitat von: burghard am 05 Dezember 2013, 23:09:29
Eine vergleichbare R 50S hatte damals 9,2 und eine R 69 S hatte 9,5 .....
Die sind nicht vergleichbar, weil beide dafür extra eine spezielle Nockenwelle hatten, um diese Verdichtung zu ermöglichen.
Meine Erfahrung ist, daß es mit den Standard-R27-Steuerzeiten nicht möglich ist, höher als 1:9,0 zu gehen.
Auch mit biegen und brechen (ganz späte Zündung, V-Power,...) nicht.
Faustregel: Je später der Einlaß schließt, desto höher kann die Verdichtung sein.
Gerade bei R27 schließt der Einlaß leider besonders früh.
bei solch absoluten Zahlen bitte nicht vergessen, dass das errechnete, also theoretische werte sind.
Ganz entscheidenden Einfluss auf die Kompression hat der Füllgrad, bzw. Spülgrad des Motors.
Der widerum hängt von der Qualität der Ansaugung und Auspuffung und den Steuerzeiten, sowie der Drehzahl und Temperatur ab. (Neben weiteren Einflussgrößen, würde hier aber zu weit führen)
Nach meiner Einschätzung liegt der Spülgrad der serienmäßigen 250er BMW's unter 1, die R27 kommt
vermutlich am nächsten dran.
Nur wenn dieser Füllgrad "1" betrüge, würden die errechneten Werte stimmen.
Da der sich aber nicht absolut und direkt messen lässt, und der 250er Motor allenfalls bei der R27 leicht
über den Status einer "Gaspumpe" hinaus kommt, würde ich! von einem Füllgrad schlechter "1" ausgehen,
damit liegt die Kompression in der Praxis unterhalb des errechneten Wertes.
Anders ausgedrückt: Auch ohne erhöhten Kolbenboden oder größeren Hub lässt sich die Kompression
erhöhen, allein durch Optimierung/Verbesserung des Ansaug- und Auspufftraktes.
Wo mehr reinkommt, wird auch mehr verdichtet, auf dem gleichen Raum.
Gruß,
Sascha
Tja...stichwort Füllung....eigentlich die erste Wahl bei Leistungssteigerung....aber Hubraumerhöhung hat den charmanten Vorteil rel. einfach umzusetzen zu sein.
mehr Füllung?
Also Turbolader? ;D
Burghard, an die Arbeit. Zeig mal was Du kannst ;D
Manfred
Manfred kennst mich doch eigentlich - sanftes " Tuning " und vor allem Zuverlässigkeit für die langen
Strecken...
Da mein Zylinder am Ende war musste ich mich entscheiden: neuen Zylinder oder 72er Kolben.
Habe mich für den Kolben entschieden weil spannender.
Mit echten standfesten 18,5 PS wäre ich schon zufrieden. Und evtl. passt ja dann mein Auspuff zufällig für den geänderten Motor...
Burghard
Ich habe da was nicht mit bekommen.
Kann man einen R27 Zylinder auf 72mm aufbohren ohne das die Wandstärke zu dünn wird?
Manfred
Zitat von: Manfred250 am 06 Dezember 2013, 19:53:18
Ich habe da was nicht bekommen.
"mitbekommen" heißt das. ;D
Zitat von: Manfred250 am 06 Dezember 2013, 19:53:18
Ich habe da was nicht mit bekommen.
Kann man einen R27 Zylinder auf 72mm aufbohren ohne das die Wandstärke zu dünn wird?
Soll wohl problemlos gehen. Habe ich aus Frankfurt gehört. Soll von der Wandstärke besser gehen
als bei den R 25 Modellen. Das hat doch auch Andre´für den 69S (?) Kolben so gemacht.
Gruß Buxus
Naja, Problemlos... ich werde es ausprobieren, aber die Wandung am Schaft unterhalb des Zylinderkopfs ist nur noch 1,5 mm stark (bei R26/27), ist nicht viel. Bei den /3 Modellen ist da soviel ich aus dem Kopf weiss mehr Fleisch.
Viele Grüße,
Woife
Oh, dann würden meine Infos nicht stimmen. ???
Nabend,
Donnerwetter !!!!! Das wusste ich nicht!!!!
Ich dachte immer bei 70mm ist Schluss !!!!
Fährt jemand schon lange mit 72mm Zylinder rum ? Erfahrungen ??
Danke für Antworten: Schorsch
Zitat von: Mopedwoife am 06 Dezember 2013, 20:50:39
Naja, Problemlos... ich werde es ausprobieren, aber die Wandung am Schaft unterhalb des Zylinderkopfs ist nur noch 1,5 mm stark (bei R26/27), ist nicht viel. Bei den /3 Modellen ist da soviel ich aus dem Kopf weiss mehr Fleisch.
Sorry, der Text enthielt eine Falschinformation. War gerade nochmal in der Werkstatt. Bei den R26/27 Zylinder passt es, hier ist die Wandung des Schafts nach dem Aufbohren auf 72 mm noch 1,5 mm stark (Schaftdurchmesser 75mm).
Bei der R25 /2 und /3 ist der Schaft unter der Passung nur 74 mm, also bei 72 mm Bohrung ein Rest von 1 mm... sehr wenig.
Bei den R51/3 und R50 Zylinder sieht es da schon besser aus, die haben am Schaft 78 mm, hier ist bei einer Bohrung von 72 mm noch eine Wandstärke von 3 mm vorhanden.
Viele Grüße,
Woife!
gut :)
Der R 27 Zylinder den ich aufbohren werde hat oben 78 mm und unten 75 mm - sollte problemlos für eine 72er Bohrung reichen !
Burghard
Lieber Manfred - die Maße hatte ich Dir schon per Email geschickt - glaubst mir wohl nicht !
Aber jetzt wo Woife das bestätigt hoffentlich.......
Burghard
Zitat von: burghard am 06 Dezember 2013, 11:44:53
wenn Du einen soliden und standfesten Motor haben möchstest
Hallo Burghard,
da sind noch mehr Teile, als der Motor!
Denk mal an unsere letzte Ausfahrt.
Es geht auch serienmäßig schneller....
Gruß
Rainer
??? Bin am überlegen?????
Willst du mir einen originalen Auspuff verkaufen ?
Burghard
Wenn Du das Aggregat von André meinst: das ist mir zu heftig ! Wie schon geschrieben : schneller brauche ich nicht, sondern mir würde etwas mehr Drehmomemt, Leistung um die 18 Ps und absolute Zuverlässigkeit und Standfestigkeit reichen. Wenn ich das mit dem Aufbohren meines Zylinders und einem dickeren Kolben erreichen kann ist das für mich eine interessante Lösung. Ich denke ich fahre etwas mehr
längere Strecken als André und zum Basteln unterwegs habe ich keine Lust - und bei meinen Rallyes keine Zeit ! Du hast ja auch wenig verändert und fährst damit nicht langsam und auch problemlos durch die Gegend....
Das was André macht ist sicherlich auch ok und interessant/beeindruckend ! Good Vibrations !!!
Die R27 als robustes Reise- und Rallygerät - meine 250er Guzzi Airone mit viel Sound ! und Vibrationen für den Spaß - mit nur 13 Ps aber auch nur 135 kg nicht langsamer als die R 27 - wenn sie mal will....
Burghard
Zitat von: burghard am 07 Dezember 2013, 10:57:26
Wenn Du das Aggregat von André meinst: das ist mir zu heftig
An welchen Kolben hattest du denn gedacht?
Zitat von: burghard am 07 Dezember 2013, 10:01:29
Willst du mir einen originalen Auspuff verkaufen ?
Habe ihn ja noch garnicht.
Vielleicht könnte ich den alten dann als Muster zur Verfügung stellen?
Gruß
Rainer
ZitatAn welchen Kolben hattest du denn gedacht?
ZitatDen 72er Kolben lasse ich anfertigen - das ist für mich der sicherste Weg.
@ Burghard
ZitatDer R 27 Zylinder den ich aufbohren werde hat oben 78 mm und unten 75 mm - sollte problemlos für eine 72er Bohrung reichen !
Lässt du es machen oder machst Du es selber?
Wenn machen lassen, wo?
Gruß
Höffi
Ps Wie sieht es nun mit dem 20.12. aus?
Ich lasse alles beim Erich Baier in Bad Aibling machen. Ein furchtbar netter älterer Herr mit einer großen Vergangenheit im Motorsport. S. Baier Racing im Internet.
Hat mir auch bei der Guzzi sehr geholfen.
Habe ihn gebeten, daß der Kolben nicht schwerer wird - ausbohren Bolzen oder ähnliches.
Kolben lässt er wohl anfertigen - evtl bei Wahl. Wenn jemand auch so einen Kolben haben will wird es evtl. billiger.... Müßte man anfragen.
Bei der Gelegenheit wird er auch den Kopf überholen und etwas optimieren - das ist sein Spezialgebiet.
Da er das als aktiver Rentner nur noch so nebenbei macht dauert es immer etwas - kein Problem im Winter. Dafür hat er auch sehr faire Preise.
Zum 20. hatte ich mich ja schon geäußert.
Burghard
ZitatZum 20. hatte ich mich ja schon geäußert.
Und was ist mit Rainer ?
Gruß
Höffi
Zitat von: burghard am 07 Dezember 2013, 12:03:00
Bei der Gelegenheit wird er auch den Kopf überholen und etwas optimieren
Vierventiler?
Königswelle?
oder größere Ventile
Titanventiltrieb
Doppelzündung?
Zitat von: Mopedwoife am 06 Dezember 2013, 21:26:19
Sorry, der Text enthielt eine Falschinformation. War gerade nochmal in der Werkstatt. Bei den R26/27 Zylinder passt es, hier ist die Wandung des Schafts nach dem Aufbohren auf 72 mm noch 1,5 mm stark (Schaftdurchmesser 75mm).
Bei der R25 /2 und /3 ist der Schaft unter der Passung nur 74 mm, also bei 72 mm Bohrung ein Rest von 1 mm... sehr wenig.
Bei den R51/3 und R50 Zylinder sieht es da schon besser aus, die haben am Schaft 78 mm, hier ist bei einer Bohrung von 72 mm noch eine Wandstärke von 3 mm vorhanden.
Viele Grüße,
Woife!
ich musste mal etwas zurückgehen um auch was beitragen zu können
also, 1,5mm Wandung wäre mir persönlich zu gefährlich, bin da Woifes Meinung und würde lieber den Zyl. der Boxer nehmen
Grund: ich weiß, dass z.B. bei EMW/BMW R35 als Maximalmaß 74mm (normal ist 72) angegeben wird, es wurde auch schon 74,5mm probiert, aber bei mehr reißt der Zylinder im Betrieb (müsste mal in die Werkstatt gehen, alte Zylinder rauskramen und Wandstärken messen)
Burghard, wie meinst du das mit 78mm oben und 75mm unten, die 75mm als Durchm. der Wandung zw. den Kühlrippen oder unten das Stück der Laufbuchse, was in den Zyl. ragt (wenns nur da ist ist es ja egal) ?
Hugo
Servus Hugo,
Die 75 mm ist der Schaft unter dem Zylinderfuss, unterhalb der Passung.
Viele Grüsse,
Woife!
Genau : unten am Schaft (im Gehäuse ) reichen die 1.5 mm und oben die 3 mm auch !!!!!
Rainer: Zylinderkopf optimieren mache ich ganz sanft: Kanäle/Übergänge fräsen/polieren, Dichtflächen planen, neue Führungen und evtl. leichtere Ventile besserer Qualität , Kipphebel erleichtern und durch kugelstrahlen vergüten, evtl. Leichtere Einstellschrauben und Ventilteller - mehr ist nicht nötig.
Macht alles der Erich .....