Rahmen-Schweissarbeiten

Begonnen von Karl, 12 Juli 2008, 13:50:19

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Karl

INFO:
dieser Thread wurde aus einer anderen Diskussion separiert (der Übersichtlichkeit wegen).

[...]

Also, dank Axels tatkräftigen Unterstützung konnten meine beiden Rahmen problemlos geschweißt und gerichtet werden. Wie Knut bereits sagte läßt sich das Rahmen-Material wunderbar bearbeiten.

Anbei mal ein paar Bilder von unserer Schweiß-Session:

http://www.spajzer-solutions.de/Privat/Bastelstunde01

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Karl

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sigi_rs

Hallo Karl,
tolle Bilddokumentation! Die Idee, den graden neben den krummen Rahmen zu stellen und damit die Richtarbeiten zu kontrollieren, finde ich super. :applaus:

Wie habt Ihr das denn mit dem Oberrohr gelöst? Habt Ihr das nur über Flammrichten wieder gerade bekommen?? Oder habt ihr ein dickes Rohr in den Lenkkopf gesteckt und gehebelt? Oder mit dem Hammer draufgehauen? Diese Arbeit ist mir noch nicht ganz einsichtig.

Viele Grüße,
Jörg


Karl

Hallo Jörg,

die gleiche Frage hat gestern Mek schon gestellt; ich zitier mal aus meiner PM an ihn:

"aaalso - den einen Rahmen haben wir gänzlich richten können (der mit dem schiefen Unterzug), der Andere mit dem "Buckel" am Rohr (unterm Tank) nur zu 90%.

Diesen zweiten Rahmen haben wir mit besagter Methode (Erhitzen & Abschrecken) versucht zu richten. Das HÄTTE perfekt funktioniert, wenn wir vorher gewusst hätten, dass der Vorbesitzer des Rahmens Mega-Murcks gemacht hat: nach dem Verbiegen des Rahmens hat er am Unterzug einfach ein paar Stücke rausgeschnitten / Rahmen rangezogen / wieder festgeschweisst. Dadurch konnte sich der Rahmen durch die Wärmebehandlung nicht 100% zurückziehen.

Generell bin ich aber sehr beeindruckt von dieser Methode und bin mir sicher dass sie verdammt gute Ergebnisse liefern kann."

Viele grüße,
Karl

PS.: der erste Rahmen ist mittlerweile abgebeizt und mit Hammerit (schwarz-glänzend) gestrichen. Den zweiten bau´ ich mir auf, wenn ich ein wenig mehr Zeit hab...
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Rütz

Zitat...mit besagter Methode (Erhitzen & Abschrecken)...
Hmm... dafür hättet ihr nach den Regeln der Kunst die Oberseite des Rohres erhitzen und abschrecken müssen, denn die soll sich schließlich zusammenziehen.
Man sieht euch aber immer nur die Unterseite erhitzen. Irgendwie unlogisch... :Frage: ...oder habe ich da was falsch gelernt..?

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Karl

@ Rütz:

Glaub mir, genauso hab ich auch gedacht (von wegen: Wärme = größere Ausdehnung). Aber die Praxis hat gezeigt: man konnte förmlich zugucken wie sich das Rohr wieder grad bog und der "Buckel" (größtenteils) verschwand. Leider kann ich dir nicht genau sagen, welcher physik. Effekt dafür verantwortlich ist ...

LG,
Karl
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Fastnachter

Hallo zusammen,

Bin mir das gleiche Prinzip grade für Blech am beibringen (Schrumpfen überdehnter Bleche). Hab da in meinem Karosseriebaubuch auch ne abhandlung drüber. Ich schreib mal nach den Klausuren was...

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

† Knut

.... na, da bin ich ja 'mal gespannt, wie Du das soweit didaktisch reduziert bekommst....   ::)

Tipp: Amazon, "Richten und Umformen mit der Flamme. Leitfaden für Ausbildung und Praxis", ISBN-10: 3871555150
immerhin 192 Seiten  ;D

Knut


Fastnachter

Zitat von: Knut am 14 Juli 2008, 10:44:36
.... na, da bin ich ja 'mal gespannt, wie Du das soweit didaktisch reduziert bekommst....   ::)


Oha, das kann ja heiter werden...  ;)

Erstmal muss ich die Technik am Blech ja mal üben und probieren. Und das tue ich erst wenn die Kotflügel fertig gezinnt sind und beim lackierer liegen.

außerdem mussich ehrlich gestehen das ich schon froh wäre wenns klappt. Das WARUM ist dann n ganz anderes Thema, das überlass ich dann dir  ;D

Gruß

Jan (Blechbauer in doityourself Ausbildung 8))
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

mekgyver

gibt's schon mal was zum nachlesen  ;D
... 73er-Gang

Karl

@ Mek:  Vielen Dank - HOCHinteressanter Link!  :applaus:
(komm aus dem Staunen garnicht mehr raus ... was es alles so gibt - cool!)
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peter63

Mit dem Flammrichten liest sich ja schön, ist auch eine prima Sache. Die das können sind wahrhafte Künstler. Ein Rohr flammrichten geht vielleicht so noch, aber versucht mal eine Blechplatte gerade zu kriegen. Ich habe dann doch lieber kapituliert  ;D

Peter

Karl

#11
Zitat von: mekgyver am 14 Juli 2008, 12:18:12
gibt's schon mal was zum nachlesen  ;D

Der Übersichtlichkeit halber zitier ich mal die Kernaussage der PDF-Datei:

"Beim Flammrichten wird das Werkstück örtlich erwärmt. Dabei tritt infolge behinderter Wärmedehnung eine bleibende Stauchung ein. Beim Abkühlen entstehen in der gestauchten Zone Kräfte, die zu der gewünschten Formänderung führen. Das Grundprinzip des Flammrichtens beruht auf einer örtlich scharf begrenzten Erwärmung in Verbindung mit einer Dehnungsbehinderung."


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Rütz

Mit anderen Worten: Ihr habt die falsche Seite des Rohres erwärmt, oder nicht?
Die Formänderung tritt in der Abkühlphase ein, wenn sich das Material zusammenzieht. Aber zusammenziehen soll sich ja die obere, gedehnte Seite des Rohres, nicht die Untere.
Es ist nur anfangs besser geworden, weil ganz allgemein die Spannung aus dem Rohr gewichen ist.

So, Ingenieure. Sagt mal was. Rohr ist ja nicht so schwer wie Blech, das müßte doch in weniger als 192 Seiten gehen... :box2:

Rütz T.( :-*)
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

sigi_rs

Ich fühl mich jetzt angesprochen:

Ich hätte auch die Oberseite warmgemacht.
Der Knick geht nach oben, d.h. die obere Seite ist gedehnt und die Unterseite gestaucht. Um die Dehnung zurückzuführen, muß man die Oberseite erwärmen, bis sich das Material aufgrund der behinderten Wärmedehnung plastisch staucht.
Beim raschen Abkühlen zieht sich das Material wieder zusammen und das Rohr müsste gerader werden. Hoffe ich.

Viele Grüße,
Jörg

Karl

@ Rütz:

was ist nach deiner Definition die "falsche" Seite? Richtig wäre die, bei der´s wieder grad wird  ;)

Spaß beiseite: wir haben die dem "Buckel" entgegengesetzte Seite (also "unten") kurz stark erhitzt und dann schlagartig abgekühlt. Der stärkste Prozess der Rückformung (des wieder-gerade-werdens) trat im Augenblick der Kühlung ein, hielt aber während der gesamten Abkühlphase an. Leider hab ich kein Vorher/Nachher-Bild, sonst könnt ich zeigen dass der Knick größtenteils weg ist.

Gruß,
Karl
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† Knut

HiHi,

doch nicht so einfach, wie?? Ihr seid aber auf einem guten Weg. Wenn jetzt noch die Parameter Aufheizgeschwindigkeit bzw. Temperaturgradient im Querschnitt mit ins Spiel kommen, ist das Rätsel gelöst.

Morgen mehr, muss die Grafiken scannen

Knut

ClassiCmen

@ Mek,

klasse Seite... :applaus:

Man lernt halt nie aus,

gerd

Heiko

Moin,

die falsche Seite ist unten, die richtige Seite oben... man muß also oben den "Buckel" erwärmen und abkühlen lassen. Abschrecken mit Wasser würde ich nicht.

Können hier ja mal ´ne Vorführung machen wie so etwas bei einem 40mm Lokomotivrahmen gemacht wird.


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Oerlov

Zitat von: Knut am 15 Juli 2008, 18:50:06
doch nicht so einfach, wie?? Ihr seid aber auf einem guten Weg. Wenn jetzt noch die Parameter Aufheizgeschwindigkeit bzw. Temperaturgradient im Querschnitt mit ins Spiel kommen, ist das Rätsel gelöst.

Nee, eigentlich nicht -> Laut Linde-Broschüre wird dort erhitzt, wo sich das Material später zusammenziehen und Verkürzen soll.
Bei Karl's Rahmenbuckel hätte man demnach die Oberseite erwärmen und abschrecken müssen - Es wurde aber die Unterseite wärmebehandelt, wobei der Rahmen nicht noch krummer, sondern gerader wurde ... Sorry, das passt für mich nicht zusammen...  :Frage:

Oerlov

Mist, Heiko war schneller.

Rütz

Zitat...sondern gerader wurde ... Sorry, das passt für mich nicht zusammen...

Das Rohr hat sich halt nicht nur an der Unterseite in Längsrichtung zusammengezogen, sondern auch teilweise quer (also querschnittsverringernd) und vor allem hat es sich insgesamt verkürzt. Dadurch hat ich der Buckel zwangsläufig etwas rausgezogen. Vielleicht kam der Effekt auch, weil sich das Knotenlech unter dem Oberrohr zusammengezogen hat. Das haben sie ja zum Teil mit erwärmt.
Aber wer weiß, ob sie den Buckel nicht auch hätten ganz wegkriegen können... :box2: ;D

Rütz
I never dared to be radical when young.
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† Knut

Moin zusammen,

grundsätzlich muss man beim Umformen mit der Flamme bzw. anderen Erwärmungsquellen auch den Temperaturgradienten im Bauteil, also dT/dz mit berücksichtigen. Ist dieses Verhältnis grösser als 0, d.h. nur eine dünne Randschicht wird erwärmt, reagiert das Bauteil, wie im nachfolgenden Bild am Beispiel eines Laserstrahls, der von oben kommt, gezeigt.



Das ist das Prinzip des vollständigen Ablaufs, wenn der Strahl nur eine dünne Randschicht erwärmt und der Vorgang nicht unterbrochen wird. Zuerst wird die Randschicht erwärmt, die sich ausdehnt und somit die Gegenbiegung induziert. Wird die Wärmequelle jetzt abgeschaltet (Stufe 4) kommt es zu Wärmeabflüssen in die untere, noch kalte  Schicht und es entsteht die eigentliche Biegung.

Und was hat der Axel mit dem kalten Schwamm gemacht?? Genau, er hat den Vorgang bei Stufe 4 unterbrochen, und die Wärme nicht an die Unterseite gelassen. Am Rohr wurde also nur die Gegenbiegung "von der Flamme weg" (Stufe 1-3) gemacht.
Hätte er nicht gekühlt, wäre der Prozess vielleicht komplett abgelaufen (ist beim Rohr nicht immer sicher) und der Knick wäre stärker geworden, also "zur Flamme hin".

Dieser "unterbrochene Temperaturgradientenmechanismus" wird hauptsächlich bei Hohlprofilen und dicken Blechen oder Trägern angewendet. Da muss man noch nicht so vorsichtig sein.

Bei dünnen Blechen, die schnell durchwärmen, stellt sich aber häufig der Knickmechanismus ein, wo dT/dz = 0 ist und sich immer eine Ausknickung "von der Flamme weg" ergibt. Das funktioniert bei Profilen bzw. dicken Blechen nicht mehr so gut, weil das Widerstandsmoment in der 4 Potenz anwächst, die induzierten Spannungen aber nur quadratisch.




Um diesen Arbeitspunkt zu finden, ist viel Erfahrung nötig und "das ganz grosse Tennis auf dem Centercourt". Das können nur wenige Leute.

Na Jan, noch Fragen? Willste immer noch Deine Kotflügel mit der Flamme machen? Ich kann es nicht !!

Viel Spaß dabei

Knut

Fastnachter

Hi Knut,

Genau so hatte ich das vom Prinzip vor zu beschreiben ;D

Ne mal ehrlich,  :respekt: für diese Beschreibung.

Nun zu meinen Kotflügeln: Bin ja schon am Zinnen. D.h. bei diesen Blechen mach ich garnichts mehr. Aber ja, ich will das probieren an ein paar Blechstücken ob es so funktioniert wie in meinem Karosseriebaubuch beschrieben. Ich werde dann berichten. Nebenbei: in meinem Buch ist nur beschrieben wie mans macht, nicht warum es funktioniert. Finde ich aber sehr sehr interessant.

Gruß zusammen,

Jan (Bastelwastel)
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Karl

@ Knut:  (ich versteh nur BAHNHOF)   :o
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sigi_rs

Hallo zusammen,
mein Papa ist (war) "Sägenschmied". Das ist ein typisch bergischer (Lehr-)Beruf, bei dem man lernt, Kreissägen, Kreismesser und andere platte und runde Teile herzustellen.

Die Kreissägen haben das Problem, daß sie sich beim Härten extrem verziehen können. Danach müssen diese also gerichtet werden. Da nutzt man jedoch ein kaltes Verfahren, wobei jedoch ebenfalls Spannungen abgebaut und gezielt aufgebaut werden. Und zwar mit einem dicken Hammer. Da werden dann punktuelle Spannungen in den Werkstoff geschlagen, so daß sich das Sägeblatt gerade richtet. Das funktioniert sogar bei harten Blättern, die mit einem angeschärften Hammer bearbeitet werden.

Das Sägenrichten ist also ähnlich sagenumwoben wie das Flammrichten und basiert ebenfalls auf Materialverformung und -verdrängung. Ich habe das mal probiert und mit drei Hammerschlägen ein Sägeblatt so zugerichtet, daß es fast von selbst vom Tisch viel. :lol:
Mein Papa hat dann dreimal auf Stellen gekloppt, die ich für absolut falsch gehalten habe und hatte dann einen Seitenschlag von 0,1 mm erreicht. :kopfhau:

Danach habe ich gekündigt und mir einen anderen Job gesucht. (Das war wirklich so, denn ich war nach dem Studium Betriebsleiter in dieser Firma und musste u.a. meinem Papa sagen, was er zu tun hat.)

Viele Grüße,
Jörg

Heiko

Tja Karl,

ist eben was für Techniker... und nicht für IT-Profis (wo ich z.B. zum Bestätigen einer Eingabe bei manchen Programmen am PC auf F4 und nicht Return drücken muß  :Frage: )  ;D

@Knut: Tja, dann ist meine Vorführung am Lokrahmen von heute morgen ja eher was für den Kindergarten!  :traurig:


Heiko H(atte gerade ´ne Besprechung mit Chef  :saufen:)  ;)
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Rütz

ZitatUnd was hat der Axel mit dem kalten Schwamm gemacht?? Genau, er hat den Vorgang bei Stufe 4 unterbrochen, und die Wärme nicht an die Unterseite gelassen.
Ja wie, ja was, ja wohl...? :Frage:
Sie haben die Unterseite zur Rotglut erhitzt und dann die selbe Unterseite mit Schwamm gekühlt. Zumindest sieht es auf den Fotos so aus.
Und das bekomme ich mit deiner Beschreibung des "unterbrochenen Temperaturgradientenmechanismus" nicht in Einklang.
Wenn sie die Gegenseite gekühlt hätten, hätte ich es ohne deine Erklärungen zwar auch nicht so ganz verstanden, aber es wäre mir nicht annähernd so unlogisch vorgekommen (...wie es mir immer noch ist. :-\\).

Gruß Rütz
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Karl

@ Rütz:

Ich glaub ich steig so langsam dahinter.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann darf das Material nicht durchglühen; bevor es die andere Seite erreicht wird muß es abgekühlt werden. a.f.a.i.k. macht das Material beim Erhitzen wohl zwei Bewegungen durch -  einmal zur Flamme hin, und wenn die flamme lang genug dran bleibt (und das Material durchglüht) wieder von der Flamme weg. Und bevor die Übergangsphase von der einen zur anderen Dehnbewegung eintritt muß gekühlt werden.

Knut, erzähl ich grad Mist oder stimmt das?

Gruss,
Karl
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Heiko

Moin,

ja, so ungefähr Karl, nur beim Kühlen sollte man nicht nachhelfen, sondern den Werkstoff alleine auskühlen lassen.


Heiko
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Karl

@ Heiko: So wie es mir bei den Schweissarbeiten erklärt wurde liegt es aber genau daran, dass der Werkstoff asap runtergekühlt wird, bevor die Wärme sich zu weit ausbreitet ...
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Fastnachter

...aber wenn ihr oben erwärmt hättet hättet ihr den gleichen/ oder sogar noch stärkeren effekt erziehlt OHNE kühlen, oder liege ich falsch.

Und auf welcher seite muss ich jetzt bei meinen blechen erhitzen? auf der "Beulenseite" oder auf der "Dellenseite" ?
Und mit oder ohne erhitzen?


Aiaiai. Alles nicht so einfach...

Gruß

Jan.
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