Zylinderbuchse gerissen?! Lohnt neu büchsen?

[Anulu]

Nachdem ich außer einer blöden fehlenden Ausgleichsscheibe mein Getriebe fertiggestellt habe (  ) , wollte ich mal eine grobe Bestandsaufnahme vom ebenfalls abgesoffenen Motor machen. Ich dachte eigentlich das der Zyli gar nicht so schlecht aussieht. Auch hat er noch alle Kühlrippen usw, ABER dann das (siehe Foto)! wie zum Teufel kann bitte die Buchse da oben reißen???

Ich habe für mich nach vielem für und wieder,  die Entscheidung getroffen auf die 300ccm umzurüsten, aber mit ausdrehen des Zylinder auf 70mm ist ja wohl nicht mehr 

Nun die Frage: neue Büchse kostet bei Uli 180,- Kracher nur um sie anschließend für nochmal für 82,50-€ zu bohren und honen.....

Was würdet Ihr machen?
Gebrauchten Zylinder organisieren? (vielleicht hat ja noch jemand so ein Teil? )
Neu büchsen?
Oder gibt es sogar vielleicht eine fertige 70mm Buchse??


viele viele Fragen.

Würd mich über ein paar Ratschläge freuen (aber bitte keine Grundsatzdiskussion: für / wieder 300ccm  )

[Anulu]

[gradweg]

Hi,

das selbe problem habe ich an meinen ersatzzyl.

irgendwo habe ich gehört auf den feuersteg kann man verzichten,die emw hat glaube ich auch keinen.

man muss dann aber eine kopf dichtung mit blecheinfassung nehmen.ich würde mir eine aus kupfer machen.

aber was sagen unsere experten??

gruss reinhold

[guest474]

Dieser Riss entsteht beim unsachgemäßen aufbohren auf das nächste Schleifmass.
Was für ein Zylinder ist das?
Manfred

[guest474]

@ Reinhold, bin kein Experte aber ich rede mal mit
Wenn Du den Ring entfernst dürfte der Kolbenring am OT Guten Tag sagen. Also musst man einen Kolben einbauen der kleiner ist. Oder das Pleuel ändern. Damit ist Deine Verdichtung im Eimer. Nimmst Du eine Ulli Blechdichtung geht der Zylinderkopf wegen dem hohen Anzugsmoment in die Knie.
Meine Aussage ist natürlich nur dann relevant wenn der Kolbenringe oben rausguggt.

Manfred

[Anulu]

Dieser Riss entsteht beim unsachgemäßen aufbohren auf das nächste Schleifmass.
Was für ein Zylinder ist das?
Manfred

Hallo Manfred,
R25/3

[guest474]

Davon gibt es zur Zeit noch genug am Markt. Du kannst auch Zylinder von der /0+/2 nehmen.
Der Unterschied zwischen den beiden( /0+/2 zu /3)  ist das die 4 Gewindebohrungen Sacklöcher sind.
Ich glaube ich habe noch einen /2 im Keller.
Manfred

[mekgyver]

Anulu,
lies Dich mal hier breit ein , was es mit der Zylinderwandstärke und 300ccm auf sich hat.
Ich sage mal : die Zyl bis /3 sind nicht geeignet.
Da gab es doch doch kürzlich einen Bericht um einen abgerissenen Zyl.

Und `ne Büchse für einen /3-Zyl bekommt man für 45€,
aber dann ist man wieder bei D=68mm.
Und ein ausgebüchster Zyl kann der Zugkraft eines Voll-Zyl nicht das Wasser reichen.

Gruß mek 

[guest474]

Ich sage mal : die Zyl bis /3 sind nicht geeignet.

Womit er Recht hat.
Ulli nimmt doch inzwischen Zylinder von der 51/3 oder R50. Oder habe ich mich da verhört.?

Und noch was: Rechne Dir mal aus wieviel zehntel vom Feuersteg noch stehen bleiben wenn Du auf 300ccm aufgerüstet hast. Ich glaube ich habe damals knapp 1mm ausgerechnet.
Mach 275ccm. Und der Frieden wird mit Dir sein.

Manfred

[Schorsch]

Nabend Auskenner,

ja, ich bekenne, ich hab keine Ahnung, davon aber viel!

Zwischenfrage:

Ich dachte immer der Feuersteg ist am Kolben, von der obersten Kante des obersten Kolbenringes bis zur Kante, an der das Kolbendach beginnt.
Nennt sich das oberste Stück am Zylinder auch Feuersteg?


Danke für Erklärung

[4Taktix]

...oder auch Zentrierbund.

Gruß,
Sascha

[berndr253]

@ Reinhold, bin kein Experte aber ich rede mal mit
Wenn Du den Ring entfernst dürfte der Kolbenring am OT Guten Tag sagen. Also musst man einen Kolben einbauen der kleiner ist. Oder das Pleuel ändern. Damit ist Deine Verdichtung im Eimer. Nimmst Du eine Ulli Blechdichtung geht der Zylinderkopf wegen dem hohen Anzugsmoment in die Knie.
Meine Aussage ist natürlich nur dann relevant wenn der Kolbenringe oben rausguggt.

Manfred

Deine Aussage zum obersten Kolbenring ist korrekt - was die Dichtung mit der Blecheinfassung angeht bist Du aber auf dem Holzweg. Mein aufgebohrter Zylinder hat keinen Zentrierbund mehr, hier habe ich eine solche Dichtung montiert und die Schrauben mit dem vorgegebenen Drehmoment von 36 Nm angezogen - ist seit Jahren dicht.

Grusz

Bernd

[rolf]

solange es auf dem Markt noch Zylinder für ca. 100€ (+-20) gibt würde ich NIE ausbuchsen lassen.

[cledrera]

Ist ja gut und ist auch richtig.
Allerdings wird der Markt für gebrauchte Zylinder immer enger.

Wenn man also wüsste, wo man das

Und `ne Büchse für einen /3-Zyl bekommt man für 45€,

bekommt, könnte man schon ins Überlegen kommen.

[guest474]

Deine Aussage zum obersten Kolbenring ist korrekt - was die Dichtung mit der Blecheinfassung angeht bist Du aber auf dem Holzweg. Mein aufgebohrter Zylinder hat keinen Zentrierbund mehr, hier habe ich eine solche Dichtung montiert und die Schrauben mit dem vorgegebenen Drehmoment von 36 Nm angezogen - ist seit Jahren dicht.

Nun, der Cheffe von FFM hat in der Gebrauchsanleitung für die Blechringkopfdichtungen eine 60 NM Vorgabe reingeschrieben.
Ich habe die Dinger nie eingebaut. Aber die Anleitung gelesen.
Thomas (Odeon) hatt damals die 60 NM angewandt und wurde mit einem verzogenen Kopf belohnt.
Manfred

[gradweg]

Hi,

Manfred,du verwechselst die blecheinfassung mit der silikonringdichtung,blech braucht nur 40nm.

das der oberste kolbenring nicht oben raus kommen darf ist mir auch klar,aber fährt der kolben

denn auch bis oberkante feuersteg,ich weiss es nicht mehr.muss aber demnächst den kopf runter nehmen

dann sehe ich ja was los ist.

gruss reinhold

[Anulu]

solange es auf dem Markt noch Zylinder für ca. 100€ (+-20) gibt würde ich NIE ausbuchsen lassen.

Hallo Rolf,

magst du erzählen warum nicht? Löst sich das Teil, verzieht oder verdreht sich die Buchse?

[Karl]

Ich bin zwar nicht Rolf, aber trotzdem© > weil durch das Einsetzen einer Büchse die Wärmeübertragung/-ableitung nach Aussen verschlechtert wird. Du hast immer einen winzigen Spalt (sei er auch noch so klein), wo etwas Luft dazwischen ist.
Ich würde ebenfalls lieber immer einen neuen/anderen Zylinder nehmen und  nur im Notfall ne Büchse reinsetzen.

[Schorsch]

@Sascha,

Jep, Danke für Erklärung

[Anulu]

Dank Karl. Leuchtet ein. Hätte nur nicht gedacht das das so gravierend ist, und BMW musste die Dinger ja auch irgendwie reingewühlt bekommen

[rolf]

Genau Karl

es ist immer eine Schwachstelle....warum nehmen wenn es noch andere zylinder gibt
Clemesn....und täglich grüsst das Murmeltier?...hatten wir doch schon ein paar mal.

[guest474]

Hi, Manfred,du verwechselst die blecheinfassung mit der silikonringdichtung,blech braucht nur 40nm.

Also die Zylinderkopfdichtung die ich in den Händen hielt hatten eine Blecheinfassung und Silikonringe.

Manfred

[cledrera]

...und täglich grüsst das Murmeltier?...

Stimmt alles.
Ergänzen möcht ich nur zwei Sachen:
a) Auch Murmeltiere benötigen Nahrung und Zuspruch.
b) Da fährt im Forum ne R27 doch glatt mit einem 68er gebuchstem Zylinder rum und der Besitzer ist auch noch zufrieden.

Dein bekanntes Argument mit der Verschlechterung der Wärmeabfuhr ist natürlich (trotzdem) richtig.
Das gilt erst Recht für eine /3, die einen im Vergleich zu R26 u. R27 eng verrippten Zylinderkopf und damit höhere bzw. schnellere Hitzeprobleme hat.

Aber soll ich jetzt alle Zylinder wegschmeissen, die hontechisch am Ende sind?
Ne, da kucke ich lieber immer mit einem Auge, wo es eine günstige Bezugsquelle für Buchsen gibt.

@Anulu,
der Uli hat gemeint, mit Zylinder aufbohren wäre der Riss weg oder wie soll ich das verstehen?


Clemens

[berndr253]

Ich fahr den ausgebuchsten Zylinder mit der Bohrung von 68 mm in meiner R27.
Der Motor wird auch nicht zu heiss.
Ausbuchsen ist eine alte Technik um Zylinder zu regenieren.
Der Umbau auf 300 Kubik einer R25/3 erfordert keine Kurbelwelle Nockenwelle der R27 sondern lediglich den Versatz des Nockenwellenrades um 5 Grad.
Normalerweise ists so, dass man einen Zylinder bei Ulis abgibt und einen auf 72 mm aufgebohrten Zylinder zurück bekommt. Ob ein derartig stark geschädigter Zylinder aber so akzeptiert wird?

Bernd

Interessieren würde mich noch ob jemand in der Lage ist die Verringerung der Wärmeabgabe durch das Ausbuchsen zu quantifizieren.
Es handelt sich bei dem Wärmetransport um einen "Kontakt-Wärmetransport" dessen Wärmeübergangswiderstand unter anderem von der Oberflächengüte und der Flächenpressung der beteiligten Partner zusammenhängt.

[cledrera]

Interessante Fragestellung.
Nach meiner Kenntnis wird eine Buchse zudem nicht etwa durch schiere Kraft eingepresst, sondern vorher durch Stickstoff so herunter gekühlt, das sie quasi nur eingeführt werden muss. Dazu wird zuvor der Zylinder definiert freigedreht und erwärmt.
Das Warmwerden der Buchse und das Kaltwerden des Zylinders führt dann zu einem Preßsitz (, was Luftspalte ausschließen sollte).

Eine Verringerung der Wäremabgabe kann ich mir daher eher durch ungeeignete Materialpaarung vorstellen; weniger durch Luftspalte.
Übrigens führen diese Überlegungen natürlich zu dem Gedanken, ob man nicht z.B. einen 70er-R26 Zylinder nehmen könnte, um ihn mit Hilfe einer Buchse z.B. auf 72er Maß zu bringen; natürlich mit geeigneter Wandstärke am "Zerreißpunkt".

[4Taktix]

Clemens - was wird größer, wenn man etwas wegnimmt,
und kleiner, wenn man etwas dazu tut ?

Richtig - das Loch ! respektive die Bohrung

[rolf]

clemens....du musst nochmal bei Wikipedia nachgucken.....schaue mal unter Rauhigkeit von (Dreh)teilen....un dein letzter Satz lässst sich nicht mal mit Wikipedia zu irgendeinen Sinn führen (am "Zerreißpunkt " dicker?? witzig!) ....zeichne das mal auf...dann wirst du sehen was daran witzig ist.
Zu dem wärmetechnisch schlechteren Zylinder der VOR 26/27er....deswegen haben ja auch die Autozylinder so extreme Wärmeprobleme.....weniger Fahrtwindkühlung UND ganz viele, engstehende Rippen.

Bernd...warum sollte der MOTOR auch heisser werden?....und auch dir würde ich nochmals Wiki empfehlen....da haben sich schon Generationen von Technikern Gedanken (und Messungen) gemacht....selbst ohne Wiki sollte einen schon der gesunde Menschenverstand sagen das "einteilige" Materialien weniger Probleme mit Wärmetransport haben wie mehrschichtige.
Davon ab: 5° Versatz??
KW R27 wurde auch nicht erwähnt

[berndr253]

Danke für den Hinweis bezüglich Kurbelwelle R27, hab meinen Beitrag entsprechend korrigiert, in Nockenwelle R27.

Änderung der Steuerzeiten durch (Vorverlegen) Verdrehen des Nockenwellenrades um 5 Grad, entspricht 10 Grad an der Kurbelwelle - was ist daran falsch?

Auf eine Angabe über die Temperaturerhöhung im Zylinder aufgrund des Ausbuchsens scheint eine Antwort wohl nicht möglich zu sein.

Bernd

[professor buxus]

Moin!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wärmeleitung hier derart schlechter wird, dass es von Nachteil ist.
Zumal ja der größte Anteil Wärme über den Kopf abgegeben wird.
Will damit sagen, für den Fall, dass da wirklich so 5% auf der Strecke bleiben, wird das zu verkaften sein.
Bei unseren lufgekühlten Landmaschinen (MWM zum Beispiel) ist das kein Thema!
Werde mal in dieser Richtung eine Recherche betreiben.

Gruß Buxus

[professor buxus]

Da bin ich wieder.
Der Landmaschinen-Motoren-Instandsetzer meines Vertauens hat sich schon gemeldet.

Stimmt: Wärmeübergang ist schlechter!
Wieviel: Kann man nicht sagen, seiner Einschätzung aber nicht signifikant, da die meiste Wärme über den Kopf abgeführt wird
und ein weiterer Anteil durch das Motoröl.
Jedenfalls, die Erkenntnis über den, sagen wir mal geringfügig schlechteren, Wärmetransport hält ihn nicht davon ab
trockene Büchsen einzusetzen. Es gibt auf jeden Fall keine diesbezüglichen, schlechten Erfahrungen.

Ein anderes Thema ist der mechanische Verzug.
Das da im Betrieb die Büchse "arbeitet".
Das hält er für bedenklicher als den veringerten Wärmetransport.

Gruß Buxus

[berndr253]

Danke für die Info - mal ne qualifizierte Aussage von einem Praktiker.

Bernd