Evolution der Scheibenbremsen

[rolf]

Mir fällt immer auf das so alle 10 Jahre (in etwa) es einen Riesensprung bei den Bremsen gibt...die lassen sich immer besser dosieren und haben grössere/bessere Bremswirkung.
weiß jemand woran das liegt und wie das bewerkstelligt wird? Verhältnis Hauptbremszylinder zu Radbremszylinder?
Kann man ältere Fahrzeuge (in meinen Fall Golf 2 und MG Midget) auch auf den Stand bringen?
wenn das jemand weiß: TOLL!
Wenn nicht....lasst uns doch mal eine Diskussionsrunde aufmachen.

[rolf]

[schraubenkoenig]

also ich wäre fü dikutieren....ob es sich lohnt bei einem Golf2 die Bremsanlage zu tauschen...

[Hape25/3]

Hallo,
Thema Bremsflüssigkeit is bestimmt informativ wie ÖÖÖl.
Auf geht's
Hans-Peter

[rolf]

Na also...2 Fachbeiträge in so kurzer Zeit

[Hape25/3]

Hallo,
Hatte kürzlich Bremsscheibendiskussion mit Kfz-Meister.
Resultat für Scheibenbremsen: ältere Kfz, weiche Beläge - harte Stahlscheiben
Neuere Baujahre, härtere Beläge, weichere Scheiben.
Gruß
Hans-Peter

Ansonsten gilt einfach, öfters Bremsflüssigkeit wechseln und entlüften.

[Stefan]

Ich vermute neue Werkstoffe, Reibpaarung Scheibe-Klötze. Dazu immer größere Scheibendurchmesser, steifere Sättel. Dann kann die hydr. Übersetzung vergrößert werden => ... besser dosieren und haben grössere/bessere Bremswirkung

Golf 2 umbauen geht bestimmt wegen Baukastens. Brauchst dann aber größere Felgen. Such mal in den einschlägigen Golf-Foren, aber Achtung: die bewegen sich i.A. auf Rollerforenniveau.

also ich wäre fü dikutieren....ob es sich lohnt bei einem Golf2 die Bremsanlage zu tauschen...

Lohnt es sich, eine R25/3, die Golf 2 unter den Motorrädern der 50er, zu erhalten und zu fahren? Oder eine /2-Bremse zu tunen???

[guest474]

soweit ich noch weiß, kann man die Bremsanlage vom GTI beim Golf 2 einbauen.
Manfred

[Rütz]

Riesensprung bei den Bremsen ??
Mein Eindruck ist ja eher, daß die Wirkung/Dosierbarkeit einer Citroen DS Scheibenbremsanlage von 1955 selbst heute kaum, wenn überhaupt, erreicht wird.
(35m Bremsweg aus 100 km/h! Schaut mal wo die heute rumkrebsen.)

Was die damals durch aufwendige Ventile und raffinierte "hydraulische Wippen" zur Radlasterkennung geschafft haben übernimmt heute aufwändiste Elektronik.

Die jahrzehntelange Vorherrschaft der klassischen Unterdruckbremskraftverstärker mit ihrer ewiglangen Reaktionszeit war einfach ein riesen Rückschritt.
Heute messen elektronische Fühler nicht nur den Pedaldruck, sondern auch die Geschwindigkeit, mit der das Pedal getreten wird und errechnen daraus die optimale Bremsunterstützung... und das sehr schnell...
...aber ob es möglich ist, sowas sinnvoll nachzurüsten..

Ein Grund ist m.E. auch, daß die alten Citroen nie Bremsschläuche hatten, sondern nur starre Leitungen (selbst der 2CV).
Da läßt sich vielleicht noch am ehesten was machen ("Stahlflex" etc...)


Rütz

[Schorsch]

Tach !

Kann man nicht einfach Bremsflüssigkeit DOT 5 (nicht DOT 5.1) nehmen ?

Meines Wissens nicht mischbar mit DOT 4, aber komplett auswechseln müsste doch gehen, oder ?

Jedenfalls ist DOT 5 nicht hygroskopisch (zieht also keine Feuchtigkeit an).

Schorsch

[isie]

Zarter Hinweis, (damals TM III): Widerstands- / Reibkraft ist abhängig von Reibbeiwert und Normalkraft (und der Schwerkraft, na gut kleiner Schmerz) und nicht abhänig von der Bremsfläche.

(Reibbeiwert allerdings dann doch abhängig von Wärmeabfuhr also Fläche).

@ Rolf 1ste aus HH: Wie hoch steht gerade das Wasser ?

[Andre.Hubein]

Der Golf 2 meiner Eltern ist noch gut erhalten und wird sicher noch 20 Jahre halten wenn man ihn etwas pflegt. . Was das bremsen angeht,braucht man meist nur Gas wegnehmen,ist ein Diesel,damit kann man zur Not auch mit Sonnenblumen-,Raps-oder Frittenöl fahren.Ich würde immer lieber ein älteres Auto nehmen als die mit Elektronik überfrachteten Neuwagen
Ich fände es besser alte Autos technisch zu updaten als alle 7 Jahre ein neues Modell mit immer mehr Elektronik und mehr Gewicht herzustellen und zu kaufen.
Gruß
André

[rolf]

Ich auch, Andrè...deswegen habe ich mir ja den Golf2 zugelegt und versuche seitdem meinen Mazda loszuwerden....meiner ist ein Automatik...da bremst der Motor nicht so richtig
An der Bremsflüssigkeit liegt das verbesserte bremsverhalten sicherlich nicht....um mal diesen Weg zu verlassen.
"Heute messen elektronische Fühler nicht nur den Pedaldruck, sondern auch die Geschwindigkeit, mit der das Pedal getreten wird und errechnen daraus die optimale Bremsunterstützung... und das sehr schnell...". DS habe ich nie (noch) gefahren....kann ich nichts zu sagen...tja, das würde das ganze doch echt komplizieren.
Paarungsoptimierung schätze ich auch...das plus grössere Übersetzung könnte man realisieren...wenn man genaues wüsste.
Rollerniveau langt schon um mich da nicht rumzutummeln...was sollen die denn schreiben was ich Ernst nehmen kann.

Ingo: Wasser wird morgen interessant....soll 6-6,50m über NN werden...ab 6,70m wird evakuiert...ein paar Schubkarren sind schon durch die gegend geflogen....haben (hofferntlich) die Autos verfehlt...werde ich morgen im hellen sehen.

[isie]

@ Riolf: Hoffen wir mal, dass das nur ein mediales Herbeigerede ist /wird. Good Luck !

[rolf]

Ich hoffe es auch...zumal Wettervorhersagen über 12 Stunden ....kenne ich vom Sommer..."Morgen heiter, 30 °C".....und ich stehe im Regen vor der Maschine

[kruemel]

Bei einem Wechsel auf dot5 sollte man in jedem fall auch die gummiteile wechseln, die haben die alte bremsflüssigkeit im lauf der jahre aufgenommen. Ich war bei der isetta jetzt auch kurz davor, es wird aber wieder dot3. Der einzige vorteil liegt in längeren wechselintervallen, den rest reizen wir nicht aus.

So einen golf 2 habe ich auch noch in der garage (gt special). Der hat 4 scheibenbremsen und bremst klasse. Meine großmutter hatte damals den gl mit automatik und abs, da ging die bremse sehr schwer. Rolf hast du abs? Wenn nein, dann lohnt es sich, die schläuche auf stahlflex umzurüsten, da wird der druckpunkt präziser (hab ich grad für isa geordert) Du solltest auch mal bei gary fragen, der sitzt an der quelle bzw. Hat bestimmt als alter 2er treiber auch noch einen tipp parat.

Jeder weitere tipp würde das niveau jetzt senken, aber die sättel solltest du unbedingt lackieren - in neofioled, das bremst  viel krasser!

[Stefan]

... die Wirkung/Dosierbarkeit einer Citroen DS Scheibenbremsanlage von 1955 selbst heute kaum, wenn überhaupt, erreicht wird.
(35m Bremsweg aus 100 km/h! Schaut mal wo die heute rumkrebsen.)

Die wog ja auch nur die Hälfte ähnlicher (vergleichbares gibts nicht) aktueller Autos. Meine Eltern hatten einmal einen CX 2400 GTI, der bremste wie Sau, vermutlich auch wegen der Michelin TRX. Oder Polo G40: 34,7 m Bremsweg in der "Auto Zeitung" anno dunnemals, Bremsanlage wie Golf 2, hinten Trommel.

Ein Grund ist m.E. auch, daß die alten Citroen nie Bremsschläuche hatten, sondern nur starre Leitungen (selbst der 2CV).

Wie haben die denn die Bewegung Aufbau zur Achse in den Leitungen untergebracht? Und 2CV hatte hydraulische Bremse?

Gruß
Stefan

[Rütz]

Wie haben die denn die Bewegung Aufbau zur Achse in den Leitungen untergebracht?

Vorne waren die Bremsen ja immer direkt am Getriebe.
Hinten mittels gewendelter Bremsleitung im Innern der recht großen Lager der Längsschwingen.

[j.esslinger]

Bin auch der Meinung, dass das ABS einen Großteil beiträgt, grade falls sogar noch ein ESP dabei ist.
Die Bremsflüssigkeit muss durch mehr Bauteile (Ventile) durch, bis sie ans Rad kommt.
Stahlflex-Leitungen helfen, normale Bremsschläuche sind ja elastisch und dehnen sich ganz leicht beim Bremsen (dem Druck entsprechend), Stahlflex sind in der Hinsicht starr.
Umstieg von DOT4 oder älter auf DOT5 dürfte keinen riesengroßen Unterschied machen, aber wenn man uralte Bremsflüssigkeit drin hat, welche schon Wasser gezogen hat, dann wird ein Wechsel schon einen Unterschied machen.
Ansonsten bleiben nur noch Umbauten auf "Renn-"Bremsbeläge und Scheiben, welche aus anderen Materialien bestehen.
Ob dies die Dosierbarkeit erhöht, oder einfach "nur" zu einer stärkeren Bremswirkung, kann ich jetzt nicht sagen.
Ich hoffe ich konnte ein bisschen weiterhelfen 
Gruß 

[schraubenkoenig]

Also was jetz?

Dosierbarkeit und sanftes Ansprechverhalten oder Anker werfen auf 1cm Pedalweg?

Klingt für mich irgendwie nach eierlegender Wollmilchsau... Und mit der Bremsflüssigkeit holt man da nicht viel raus- das ist fast wie der Magnet im Tank - "Kopfkino". Die Suppe ist inkompressibel und wenn der Siedepunkt durch Wasser sinkt, dann verliert die Bremse Wirkung. Aber tunen lässt sich da nichts. Bei den BMxer fahren die Jungs zum Teil aquadest als Bremsflüssigkeit um die Holzrampen nicht zu versauen wenn mal ne Leitung reißt. Der Bremswirkung tut das keinen Abbruch- nur dem Korrosiosschutz...

[berndr253]

Welches Bauteil oder Baugruppe ist bei den Bremsen von PKW eigentlich das "Nadelöhr"? Meiner Meinung nach ist das die "Schnittstelle" Reifen-Straße. Es ist doch so, dass man ohne ABS bei eigentlich fast allen PKW die Räder zum Blockieren bringen kann und das in Bruchteilen von Sekunden.
PKW haben sich in den letzten Jahren erheblich verändert - insbesondere ist das Gewicht der Fahrzeuge deutlich gestiegen und damit die Anforderung die Leistung der Bremsen zu erhöhen. 
Ich schätze, dass eine Bremse aus einem heutigen PKW eingebaut in einen technisch einwandfreien 20 Jahre alten PKW keine wesentliche Steigerung der Bremsleistung bewirkt (Voraussetzung, gleicher Bremsentyp).
Kann mich da aber auch täuschen, bin ja auch kein Spezialist für Fahrzeugtechnik

Bernd

[j.esslinger]

Ich hab zwar keine Erfahrung mit derartig alten Autos, aber ich kann mir gut vorstellen dass vllt der Bremskraftverstärker auch die Dosierbarkeit etwas verwässert hat. Bei Scheibenbremsen wird aber ein Bremskraftverstärker benötigt (mangels der Eigenverstärkung die eine Trommelbremse durch den auflaufenden Backen hat). Wer schonmal bei einem Fahrzeug mit Scheibenbremsen mit stehendem Motor bremsen wollte (Unterdruck bereits aus dem Bremskraftverstärker entwichen), kann das sicherlich bestätigen.
Gruß

[Heiko]

Bei Scheibenbremsen wird aber ein Bremskraftverstärker benötigt

Das stimmt so nicht... siehe MG Midget Mk. III, vorne Scheiben ohne Bremskraftverstärker und die Räder zum blockieren zu bringen geht problemlos.


Heiko

[cledrera]

Diese Diskussion über Bremsen ...
Die beste Bremse ist am Moped rechts am Lenker und beim Auto ist es das Pedal unten rechts.

[4Taktix]

Ich würde sagen, das ist hauptsächlich von mechanischen Apekten abhängig.
Große Bremsscheibe = langer Hebel
Großer Bremskolben, bzw. mehrere = große Fläche = hohes Kraftübersetzungsverhätnis (Eingang / Ausgang)
Große Bremsbelagfläche = Große Reibung
Innenbelüftung/Lochung = gute Wärmeabfuhr.
Beispiel meine TT600:
Vorne große, gelochte Scheibe mit Zweikolbensattel: mit 2 Fingern zum "Beissen" zu bringen.
hinten kleine, ungelochte Scheibe mit Einkolbensattel: braucht schon ordentlich Kraft und "schmiert" eher.
Die Physik bleibt immer und überall gleich !
Sascha

[holzschnitzer]

clemens!!!!!!!! ich habe es eben noch mal ausprobiert............wenn ich unten rechts im Auto drauftrete wirds SCHNELLER
was´n dat fürne Bremse?

[† Oldtimerfahrer]

Das ist keine graue Theorie mit den neuen Autos. Die Neuen sind einfach schwerer.
Ich würde einfach an den normal verbauten Bremsen der alten Autos festhalten.
Die Bremsleitungen quellen zu mit der Zeit. Deshalb geht auch viel Bremsdruck verloren.
Alle 10 Jahre wechseln sollte reichen.
Stahlflex leisten hier zusätzlich Druck auf die Radbremszylinder.

Gruß Rudi g(anzjährig mit Trommelbremsen unterwegs, sowohl vorne als auch hinten)

[guest474]

Welches Bauteil oder Baugruppe ist bei den Bremsen von PKW eigentlich das "Nadelöhr"? Meiner Meinung nach ist das die "Schnittstelle" Reifen-Straße. Es ist doch so, dass man ohne ABS bei eigentlich fast allen PKW die Räder zum Blockieren bringen kann und das in Bruchteilen von Sekunden.

Hmm. Mein Testarossa hat ABS, Bremskraftverstärker und innen belüftete Scheibenbremsen.
Bei der Nomalbereifung /175x 13/ kriege ich die Räder beim drauftappen gut zum bockieren.
Bei meinen Sportreifen 205x45x14 kann ich drauftreten wie ich will. Da blockert bei guten Belag der Strasse nix mehr.

Manfred

[Stefan]

Puuhh, dagegen ist jeder Ölfred Peanuts!

Gruß
Stefan

[heinz leichtfuss]

Nicht nur MG und so, auch die alten Porsche 911er haben keinen Bremskraftverstärker und blockieren bei Bedarf problemlos.
Aber ich hab jetzt nicht von Anfang an gelesen. Einzylinder mit Scheibenbremse ? Die sagenumwobene R29,5 ?

[Heiko]

Mein Testarossa hat ABS, Bremskraftverstärker und innen belüftete Scheibenbremsen.
Bei der Nomalbereifung /175x 13/ kriege ich die Räder beim drauftappen gut zum bockieren.
Bei meinen Sportreifen 205x45x14 kann ich drauftreten wie ich will. Da blockert bei guten Belag der Strasse nix mehr.

Das Problem ist, dass Du keinen Testarossa hast Manfred.... sonst könntest Du mitreden.


Heiko