Führungsmutter für Kegelrollenlager am Lenkkopf

Begonnen von cledrera, 20 November 2011, 15:44:19

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† Oldtimerfahrer

Zitat von: Fastnachter am 14 Dezember 2011, 18:04:22
...Und aufm Bau hab ich gelernt: Das Haar eines Zimmermanns ist so breit wie er sein Beil werfen kann  ;D

Jan, kannst du mir bitte das einmal erklären?

Zimmerleute haben und können auch kein Beil bedienen, geschweige denn werfen!!
Und überhaupt.......   ;)

Gruß Rudi
2011 Schottland I 2012 Großglockner-Hochalpenstraße I 2013 Schottland I 2014 Lettland/Litauen I 2017 Südengland

† Oldtimerfahrer


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professor buxus

Zitat von: cledrera am 14 Dezember 2011, 16:25:40
Räusper,
will keiner messen?
Hallo Clemens,
Du must nicht traurig sein, guck mal, das Holz ist weggestapelt!
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

professor buxus

oh, da habe ich mich verklickt!
Es fehlt noch das Messergebnis:

34 mm!
für R 26
(Es ist zwar eine R 27, die komplette Vorderradgabel ist aber von einer R 26)

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

cledrera

Holla, das geht ja vorwärts:

Wie lang also ist das Gewinde des Gabelführungsrohrs (von oben nach unten gemessen) bei:

a) R25:
b) R25/2:
c) R25/3: 29 -32 mm
d) R26:  34 mm
e) R27:
f) R50:

Und nun nochmals: Zurück zur Mutter.
Anbei die erste Zeichnung.
Bitte seid so nett und messt mal an den zwei Stellen, die handschriftlich angemerkt sind zur Kontrolle nach.
Die "neue" Mutter soll bei vernünftigem Aufwand so gut wie möglich werden; Gegenkontrolle gehört dazu.

Clemens

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf

Da wo du "tol" stehen hast....4mm ist ok, da braucht es keine Toleranz

guest474

Also meine trüben Augen sehen da H6 in der Zeichnung.

Und das mit Wikipedia haste selbst geschrieben.
Und das spielt auch für mich keine Rolle. Keiner weiß alles. Und dazu lernen (und vergessen) gehört zum Leben.
Schneideisen: Müßte ein Rohrfeingewinde sein. Was meinen die anderen?

Manfred  Kann leider nicht messen, da keine Teile zur Hand

Stefan

Achtung Manni, jetzt gibts noch was zu lernen: H6 und h6 sind nicht das Gleiche!
The evil is always and everywhere!

cledrera

@Rolf & Buxus
danke.

@Stefan,
H = Toleranzfeld der Bohrung
h = Toleranzfeld der Welle (Welle ist die Mutter im Verhältnis zum Kegelrollenlager)

Hauptsache die Passung passt.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Rütz

#218
@Fastnachter:
Bei dem Durchmesser (30 - 40 mm) heißt
34h5: 34,00 mm +0/-0,011
32h6: 32,00 mm +0/-0,016

@Clemens:
Seid ihr sicher mit den "33,99" ? :o
Oder habt ihr da das "h5" schon "mit eingerechnet"? ;D

Desweiteren glaube ich, daß eher der obere Bund ("32h6") eine "Wurfpassung" sein sollte, zB. 31,9 k6/k7.
Sonst wird die Sache überbestimmt und bei nur minimalem Verzug läßt sich die obere Gablebrücke kaum noch montieren, bzw. die Mutter nur noch mir Gewalt drehen.

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Jürgen 57

Hallo zusammen,

ich stecke in dem Thema Passungen nicht mehr tief drin, aber mir fällt folgendes auf:
es wird für den Teil der Mutter, die den Lagerinnenring führen soll, ein Durchmesser von 33,99 (?) h5 angegeben.
Aufgrund welcher Informationen habt ihr die Passung h5 so festgelegt?

Soweit ich mich erinnern kann bedingt die Auswahl / Festlegung einer Passung, dass dies in Verbindung mit der Passung des 'Gegenparts' in diesem Fall der Toleranzen / Passung des Lagerinnenrings erfolgt, um ein gewünschtes Spiel, Presspassung etc sicherzustellen. Ich bitte um Korrektur falls ich hier falsch liege.
Gibt es denn Hinweise auf die Fertigungstoleranzen des Lagerinnenrings? Mir sind keine bekannt. Und ob man das für die Zeichnungslager 'rausbekommen kann, weiss ich nicht bzw. halte ich für schwierig.

Ich denke wir sind uns einig, dass der Lagerinnenring auf der Führung der Mutter ein leichtes Spiel haben sollte (?).
Wäre es daher nicht opportun darüber nachzudenken an Hand von zu drehenden Probestücken (erst mal eins mit h5) an einem Lager auszuprobieren, ob die angedachte Passung so ok ist (d.h. das gewünschte Minimalspiel gegeben ist) oder eine andere Passung zu wählen ist?

Ich kann Rütz nur zustimmen, dass durch die Bundpassung von h6 eine Überbestimmung vorliegen kann, die bei kleinen Abweichungen zu Montageproblemen führen kann.

Bitte die Experten hierzu noch mal um Hinweise.

Jürgen


berndr253

Hallo Jürgen,

grundsätzlich liegst Du mit Deinen Ausführungen richtig. Soweit mit bekannt ist wurde die Toleranz des Teils, das in den Innenring des Lagers hineingeht anhand eines "Prüflings" getestet. Hier sehe ich keine Probleme.
Bei der Paarung "Gabelbrücke-Einstellmutter" teile ich Deine Bedenken und auch die von Rütz. Hier würde ich auch eine Spielpassung emfpehlen - die Bohrung in der Gabelbrücke wird H7 sein - das ist allerdings kaum nachträglich zu prüfen. Die Passungspaarung H7/g6 wäre dann geeignet.

Bernd
Leben und Leben lassen

Principia

Hier noch eine Ergänzung zur Länge des Steuerrohrgewindes:

a) R25:
b) R25/2: 32 mm
c) R25/3: 29 -32 mm
d) R26:  34 mm
e) R27:
f) R51/3: 33 mm
g) R50:

Und noch ein weiterer Kommentar zur Passung Mutter / oberes Steuerkopflager:
meine originalen Muttern haben im Neuzustand 33,91; 33,92; Nachbaumuttern: 33,81; 33,91 mm. Ich halte dieses Spiel für notwendig, um das Lager von der Mutter wieder demontieren zu können, ohne die Staubschutzkappe zu zerstören. Zum Vergleich:
der Gabelschaft meiner R25/3 hat unten einen Durchmesser von 33,97 mm.

Jörg

sigi_rs

Sorry,

bislang habe ich mich rausgehalten:

Macht da bitte 34h6 (wegen mir auch gerne h7) raus, und für die Lenkkopfbrücke gerne H7 oder H8. Da bekommt man ja die Krise, wenn man solche krummen Maße liest. Eine "Spielpassung" durch 0,01 mm Untermaß mit h5-Toleranzlage zu erreichen, ist quatsch. Zur Montage wird der Innenring "30 Grad wärmer" gemacht und dann fällt er auf den Sitz! Hauptsache, er ist auf der ganzen Länge unterstützt. Das genaue Einpassen wird durch das Einstellen des Lagerspiels erreicht. Da nützen h5-Passungen nicht wirklich. Bei Kugel- oder Rollenlagern würde ich das noch eventuell einsehen, bei Kegelrollenlagern aber nicht.

Viele Grüße
Jörg

Rütz

ZitatEine "Spielpassung" durch 0,01 mm Untermaß mit h5-Toleranzlage zu erreichen, ist quatsch.
Das wollte ich damit sagen...

ZitatDa nützen h5-Passungen nicht wirklich.
? h ist h oder?
Ob 5 oder 6 ändert doch nicht grundsätzlich was an der Passung... (nur an der Streuung... um 2-3 µ...)


Mir ist es egal, ob das Lager mit einem Abzieher von der Mutter runtergezogen werden muß.
Es wird immer noch vielfach einfacher sein als bei den anderen 3 Lagerschalen...
Zumal ich seit Jahren eh' Mutter, Fettkappe und Lagerschale mit 2k zusammenklebe.

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

sigi_rs

Genau, Anselm.

Ich meinte natürlich die Toleranzklasse, also 5, 6 oder 7 und nicht die Toleranzlage h/H, die kann, allein aus fertigungstechnischen Gründen, natürlich so bleiben.

Viele Grüße
Jörg

Rütz

Weil du so einen Unterschied zw. h5 und h6 machst.
Ich hätte jetzt gedacht, daß das gar keinen spürbaren Unterschied ausmacht.
:Frage:
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

27-steib

1923, entwickelten Max Friz und Martin Stolle das erste BMW-Motorrad, die R 32. Friz brauchte für den Entwurf der R 32 nur fünf Wochen....

Allgemeine Vorgehensweise in der Automobilindustrie ist es Prototypen zu bauen- Validierung- Serie

Etwas gröbere Passungen werden auf alle Fälle billiger in der Herstellung- bei der grossen Führungslänge brauchts dann auch nicht so genaue Passungen- da wird eh nix mehr klappern oder verkippen. Das ist kein Lagersitz für ein Kubelwellenlager im Motorengehäuse!

Grüsse Jan

Rawost

Zitat von: Rawost am 14 Dezember 2011, 16:33:09
den Wert für die R27 werde ich dir morgen liefern.

Sind 38mm, habe aber keine Mutter aufgedreht, ich weiß also nicht ob das Gewinde auf der ganzen Länge trägt.
Gruß
Rainer
If you want to be happy for a day, drink. If you want to be happy for a year, marry. If you want to be happy for a life time, ride a BMW

Rütz

Habe bei SKF eine zum Thema passende Tabelle gefunden, die die Toleranzen der Lager (stehen ja irgendwie "über dem System") in Bezug zu den DIN-ISO Toleranzfeldern setzt:

http://www.skf.com/skf/productcatalogue/jsp/viewers/tableViewer.jsp?tableName=1_0_pt1b.tab&maincatalogue=1&lang=de

I never dared to be radical when young.
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cledrera

#229
So mal zusammenfassend:
1. Gewindelänge Gabelführungsrohr
a) R25:
b) R25/2: 32 mm
c) R25/3: 29 -32 mm
d) R26:  34 mm
e) R27:  38 mm
f) R51/3: 33 mm
g) R50:

2. Toleranz der 2 Nuten oben auf der Führungsmutter
ZitatDa wo du "tol" stehen hast....4mm ist ok, da braucht es keine Toleranz

3. Passung

a) Passung Mutter/Lagerinnenring
ZitatMacht da bitte 34h6 (wegen mir auch gerne h7) raus,
ZitatIch meinte .. die Toleranzklasse, also 5, 6 oder 7 und nicht die Toleranzlage h/H, die kann ... so bleiben.

Jörg,
Eingeweihte wissen bestimmt, was gemeint ist. Ich zähle aber zu den Leuten, für die der Spruch von Ludwig Thoma über den kö­nig­li­chen Land­ge­richts­rat Alois Eschen­ber­ger gilt.
(...war ein gu­ter Ju­rist und auch sonst von mä­ßi­gem Ver­stand.) Also:
Bei den ISO-Toleranzen werden die Grösse der Toleranz und ihre Lage zur Nulllinie durch die Toleranzklasse angegeben. Der Buchstabe gibt das Grundabmass, die Zahl den Toleranzgrad an. Die Toleranzlage ist die Lage des Toleranzfelds zur Nulllinie (Nennmaß).
Hast Du Dich oben verschrieben und meintest Toleranzgrad, also 5, 6, 7? Oder habe ich da was falsch?

However, ich gehe derzeit von 34h6 bzw. 34h7 aus und werde das weiterleiten.
Das Gleiche gilt hierfür:
Zitatmeine originalen Muttern haben im Neuzustand 33,91; 33,92; Nachbaumuttern: 33,81; 33,91 mm.

b) Passung Bohrung Gabelbrücke/Mutter oberer Teil
Rütz:
ZitatDesweiteren glaube ich, daß eher der obere Bund ("32h6") eine "Wurfpassung" sein sollte, zB. 31,9 k6/k7.
Jürgen 57:
ZitatBundpassung von h6 eine Überbestimmung vorliegen kann, die bei kleinen Abweichungen zu Montageproblemen führen kann.
Bernd:
ZitatDie Passungspaarung H7/g6 wäre dann geeignet.
Jörg:
Zitatund für die Lenkkopfbrücke gerne H7 oder H8.


Fazit: Nähert sich. Geht doch! 
... und zwar obwohl über die Steuerkopfmutteransteuerung mittels 12 V/4,5 Ah Akku und el. Reglern nicht gesprochen wurde. ;D

Alois





Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

cledrera

So,
nun die Version 2 der Zeichnung zwecks Kommentierung, um die ich wirklich bitte.
Die Passung Mutter/Lagerinnenring wurde auf H7/g6 geändert.
Wir klären nun noch die Frage, ob der um sieben Millimeter längere und mit Gewinde ausgestattete  Bund unterhalb der Mutter dazu führt, dass die
ganze Mimik auf Block sitzt, was nicht sein darf.
Jörg und Bernd haben sich dankenswerterweise erboten, dazu jeweils Messwerte zu liefern.
Sollte es nach Messung wider Erwarten auf Block sitzen, müsste mit Freistich gearbeitet werden.
Sollte es nach Messung nicht, praktisch aber doch auf Block sitzen, wird der Feinstich nachgedreht.
Eine Probemutter zu drehen geht nicht, da die Maschine, einmal eingerichtet, durchlaufen muss.
Die Werte dürften am Wochenende vollständig da sein.
Solange bitte die oben angeforderten Kommentare, vielleicht auch die noch fehlenden Werte zur Länge der Gewinde auf dem Gabelführungsrohr und
für die R25 sowie die R50.

Danke

Clemens
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Stefan

Zitat von: cledrera am 15 Dezember 2011, 20:05:51
Die Passung Mutter/Lagerinnenring wurde auf H7/g6 geändert.

Wieso das denn plötzlich? Für bessere Demontierbarkeit?
The evil is always and everywhere!

Principia

Hallo Clemens,
ich habe eben das Steuerrohr mit originaler Steuerkopfmutter in meine R25/3 eingebaut (Gewindelänge 32 mm) und die Höhe ausgemessen, wie weit die Mutter auf das Gewinde aufgeschraubt ist. Nach Ausbau aus dem Rahmen habe ich die Mutter wieder bis zur vorher ermittelten Stelle auf das Gewinde geschraubt: Es sind unterhalb der Mutter nur zwei Gewindegänge frei (3 mm).
Bei dieser Mutter hat der untere Absatz 5,6 mm. Wenn der untere Absatz 12 mm lang werden soll, dann kann ich die Mutter nicht vollständig aufschrauben. -> es muß freigedreht werden, ob nur 3, 5 oder die zusätzlichen 7 mm, könnt ihr ausdiskutieren. Übrigens hat das Steuerrohr unterhalb des Gewindes 27,8 mm.

Jörg

Rütz

Zitat von: cledrera am 15 Dezember 2011, 20:05:51
Die Passung Mutter/Lagerinnenring wurde auf H7/g6 geändert.
Häh???? :o
Was soll das denn jetzt? >:(
Wenn ich eh' kleben muß, kann ich auch die alte Mutter behalten. :beleidigt:

SKF empfiehlt k6. h6 meinethalben, aber g6? So eine Mutter brauche ich, glaub' ich, nicht.
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

cledrera

@Jörg (Principa),
klasse, danke! Genau sowas ist notwendig.

@Rütz & Stefan,
schaut noch mal nach:

1. Zeichnung: 33,99h5
2. Zeichnung: 34,00g6

Die Änderung erfolgte auf die berechtigten Hinweise aus dem Forum, dass man die Mutter auch einbauen muss.  ;)
Und wenn selbst der Meister des großen H keine Einwände hat?  :P

Clemens

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sigi_rs

Nochmal:

der innere Ring sollte etwas stramm auf der Mutter sitzen. Da hat Anselm völlig recht. k6 ist der passende Lagersitz dazu. Alles andere wäre viel zu locker!!

Zur Montage ist folgendes zu sagen: Heisluftfön raus und einschalten, Lager aufheizen, auf den k6-Bund fallen lassen, warten, Lager sitzt.  :schrauber:

Viele Grüße
Jörg

Stefan

Zitat von: cledrera am 16 Dezember 2011, 08:41:14
...dass man die Mutter auch einbauen muss...

Geht das denn nicht, wenn der Innenring auf der Mutter fest sitzt?

The evil is always and everywhere!

berndr253

#237
Mein Vorschlag das Passmasz auf H7g6 zu ändern bezieht sich auf die Bohrung in der oberen Gabelbrücke und der Steuerkopfmutter. Siehe Beitrag #220. Eine Wurfpassung ist eigentlich eine Passung die dazu dient führt das Bauteil dem Altwarenhändler zu übergeben.
Anders als Jörg sehe ich kein Problem darin den Innenring mit einem Schiebesitz auf der Mutter zu montieren. Es würde mich mal interessieren, welches Passmasz die "Original-Steuerkopfmutter" von BMW hat. Ich würde schon darauf vertrauen, dass die Leute dort durchaus fachkompetent genug sind.
Wir bräuchten also eine solche Mutter und einen Innenring. Kann man diese beiden Teile "händisch" zusammenschieben --> Spielpassung/Schiebesitz; wenn nicht, ists eine Übergangspassung.
Wer kann das prüfen??

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf

#238
Tja...jetzt wären mal Formeln, genauer gesagt Passungsmaße angesagt....wo bleiben denn die Verdächtigen?
Davon ab, richtig Stefan und Rütz....das Andere (Mutter muß frei sein) ist Quatsch-> Übergangspassung.
Der ganze Spass dient doch dazu das Spiel Mutter / obere Lagerung auszuschliessen (und natürlich Länge des Sitzes).

berndr253

#239
Zitat von: sigi_rs am 16 Dezember 2011, 08:54:06
...Zur Montage ist folgendes zu sagen: Heisluftfön raus und einschalten, Lager aufheizen, auf den k6-Bund fallen lassen, warten, Lager sitzt.  :schrauber:
Viele Grüße
Jörg

Und dann ärgern, ärgern, ärgern - weil die Staubschutzscheibe vergessen wurde  ;D ;) . Wenn ich es heute noch schaffe aus dem Bett zu kommen (bin krank) könnte ich eine Originalmutter bei dem örtlichen BMW-Händler holen. Wer hat noch einen Lagerinnenring??

Bernd S(chnief, schneuz, hust, keuch)

Hab gerade mal bei WÜDO (dem BMW-Händler) angerufen - Steuerkopfmutter müsste bestellt werden! Kurzfristig geht das also nicht zu klären, schade!
Leben und Leben lassen

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