Lenkkopf ausgeschlagen/unrund

Begonnen von Kompressor_Peter, 10 Juni 2010, 19:55:34

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Kompressor_Peter

Hallo zusammen,

wir haben heute unser oberes Lenkkopflager ausgebaut. Die Hoffnung, dass die Mutter mit dem inneren Lagersitz einen Macke hat, wurde leider nicht bestätigt. Satt und stramm geht sie in das Lager. Schlimmer kommst nimmer, der obere Lagersitz am Rahmen ist völlig ausgeschlagen. Links und rechts praktisch "keine" Luft, nach vorne bzw. hinten ca. 0,75 mm. Fragt uns nicht wie das beim Einbau ausgesehen hat. Wir sind beide sicher, dass das Lager sauber im Lenkkopf saß. Kein Rattern oder Rucken beim Bremsen. Egal, jetzt haben wir ein Riesenproblem.
Kann man so etwas reparieren?
Wenn ja, wie und wer macht so was?

Sorry, aber unser Stimmung ist weit unter dem Nullpunkt,
Kevin und Peter

Ich verzieh mich in die Garage...

Kompressor_Peter



emm

Hmh.
Also, ich (!) würde mit 2 Hämmern (mit einem Dicken gegenhalten) versuchen, das Oval wieder halbwegs in Form zu bringen (falls das geht!) und dann die Lagerschale mit UHU Endfest 300 einkleben. Den Lenkkopf wieder zusammenbauen bevor der 2-K Kleber anzieht, damit die Schale nicht schief fest wird.

Gruß

Markus
Alt werden ist unausweichlich, erwachsen werden optional...

axel69

Ich stimme mit emm überein. Ein Emil Schwarz verkauft extra untermassige Lenkkopflager, die dann eingeklebt werden, um eine saubere Flucht zu erreichen. Wenn Ihr die normalen Lager in geringfügig weitere Sitze klebt (auch mit Locktite), spart Ihr den Tuningbeitrag.

Axel

rolf

Kannst du das Lager denn nach vorne und hinten bewegen....oder sitzt es einfach nicht mehr stramm?

Stefan

Ich würde es auch wie emm machen. Das Oval braucht Ihr nur so weit zu bearbeiten, bis daß der Lagerring hineinfällt, dann wird er nicht mehr verformt. Emil Schwarz schleift auf 0,1 mm Untermaß und verwendet Loctite 648 oder 638. Für Euren Spalt eignet sich das aber nicht, da würde ich auch Uhu endfest 300 nehmen und während des Aushärtens auf min. 50 °C anwärmen.

Professionell würde man den Sitz ausspindeln und einen Ring einsetzen. Wer sowas macht am kompletten Moped: ???

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

berndr253

#5
Bei einem Spalt von 0,75 mm Breite - auch wenn der nur einseitig ist - würde ich kein UHU300 Endfest nehmen. Da gibt es von Loctite oder anderen Anbietern spezielle Kleber mit Metallzusätzen/Metallpulver der für größere Spaltbreiten geeignet ist.
Das Anwärmen ist hilfreich, dadurch wird nicht nur die Aushärtungsgeschwindigkeit erhöht sondern auch die erreichte Endfestigkeit gesteigert. Vorsicht bei schnell aushärtenden Klebern, die sind sehr spröde und brechen leicht!

Vor dem Kleben würde ich versuchen den Spaltweite mit einem Hammer ein wenig zu verringern, das geht zwar nicht über die gesamte Länge des Spaltes sicher aber an ein oder zwei Stellen - grundsätzlich also so vorgehen wie emm das beschrieben hat.

Grusz und viel Erfolg

Bernd

- Siehe hier: QUICK-METALL
Leben und Leben lassen

Stefan

#6
So wie ich Peter verstanden habe hat er in Fahrtrichtung 0,75 mm Luft, also je 0,375 mm vor und hinter dem Lager. Quer ist keine Luft. Klopft er den Sitz wieder einigermaßen rund bekommt er einen umlaufenden Spalt von etwa 0,2 mm. Dafür ist m.E. UHU Endfest 300 brauchbar. Sicher gibt es "professionellere" Klebstoffe für diesen Einsatzzweck, nur welche und wo bekommt man die als Privatmann her?

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

berndr253

Noch ein Nachtrag zu UHU-Endfest 300
Ich benutze diesen Kleber seit langer Zeit zum Verbinden von geätzten PTFE-Folien mit Aluminium - hält hervorragend. Wird auch bei erhöhter Temperatur ausgehärtet. Allerdings wird der Kleber bei 50 °C schon recht flüssig - und damit wird es schwierig den Kleber dort zu behalten wo er sein sollte. Meiner Meinung nach wird dieser in den Lenkkopf hineinlaufen.
Wenn dieser Kleber verwendet werden soll muss hier Metallpulver zugesetzt werden und bei niedriger Temperatur und langer Aushärtungszeit geklebt werden.

Bernd
Leben und Leben lassen

Kompressor_Peter

#8
Riesigen Dank euch allen.
Das bringt etwas Licht ins Dunkel und gibt Hoffnung.
Auf die Idee mit dem Hammer und kleben wären wir
zur Zeit wirklich nicht gekommen  :-\\ .
Trete mir momenan noch ohne Anstrengung auf die Unterlippe.

Ja, das Spiel ist nur in Fahrtrichtung. Zur Seite hin nichts, da
geht der Lagersitz mit etwas (Finger)Druck sauber rein.
Ich kann das Lager nach vorne und hinten bewegen.

Morgen oder Samstag werden wir den Tank und die Vorderradgabel
demontieren und der Sache mit dem Hammer zu Leibe rücken. Wenn
das geschafft ist messen wir das aktuelle Spaltmaß nach und
würden dann evtl. gerne noch mal den Kleber zur Diskussion
stellen.

Hatten als äußersten Notfallplan: Lager wegschleifen und entsprechendes
Drehteil mit neuem Lagersitz, dass bis in den Lenkopf reicht, anfertigen.

Vielen Dank,
Kevin und Peter N(icht mehr ganz am Boden zerstört)



@Stefan: Du hattest am Edersee gesagt, dass die Mutter mit dem
Lagersitz oben zwei Schlitze hat. Stimmt! Konnte mich echt nicht
mehr daran erinnern. Du hast doch gar keine BMW ?!?!

cledrera

@ Kevin & Peter,
irgendwie habt Ihr zur Zeit eine Pechsträhne.
Das geht vorbei!
Kopf hoch

@Stefan,
lies mal die pdf von Bernd über das Loctite-Programm.
Dort unter Füge/Welle/Nabe. Bezugsquelle: Wohlsortiertes Werkzeughaus; I-net

@all,
wäre es nicht besser, den Sitz warm zu machen und dann mit zwei Hälten eines außen recht paßgenauen Rundstücks, verbunden mit Schrauben zum zuziehen, zu versuchen, den Spalt zu reduzieren?
Quasi statt eines Abziehers, einen Zuzieher?

Die Nummer mit dem Hammer mag funktionieren, die Gefahr, dass der Restpalt richtig unrund ist, wäre aber doch da.



Clemens

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf.soler

Hat nicht der Manfred mal was geschrieben zu Ovalitäten im Lenkkopflagersitz, und dass man die primär (beim Einbauen eines neuen Lagers; VOR ALLEM eines Kegelrollenlagers) wegarbeiten soll und das Lager dann mit Loctite xyz einkleben.....? vielleicht hat er ja recht  :)
ich habs zugegeben auch nicht gemacht...hofe dass mir nicht das Gleiche blüht....
Zitat von: Kompressor_Peter am 10 Juni 2010, 22:45:21
.
Auf die Idee mit dem Hammer..... wären wir
zur Zeit wirklich nicht gekommen  :-\\ .
Ihr habt eben kein russisches oder chinesisches Motorrad  ;D dort ist ein Hammer sogar im Bordwerkzeug !

Na, viel Erfolg, ihr werdets schon richten !

Ölfuß

Hallo Kevin und Peter,

Muß mich auch mal wieder zu Wort melden, ich hatte den selben Fall mit meiner Enduro nach einem intensiven Island-Urlaub. Der obere Lagersitz war völlig unrund - über einem Millimeter! Ich habe dann den Lenkkopf demontiert und mir eine massive Stahlscheibe mit den gleichen Durchmesser wie das Lenkkopflager hat gedreht. Die Scheibe in den Lenkkopf gelegt und mit einem WIG-Schweißgerät und Schweißzusatz kurze Nähte auf den Ovalen Lagersitz angebracht. Ganz wichtig immer symetrisch von der Mitte aus. Dann muß man immer warten, bis man nach jeder Naht den Lenkkop wieder auf Raumtemparatur hat, kontrollieren, wo noch Luft zwischen der Scheibe und dem Lagersitz ist und dort nochmal eine Naht anbringen. Wenn dann die Scheibe fest geworden ist, (weil sich ja jede Schweißnaht zusammen zieht) und man wieder alles anfassen kann, habe ich die Scheibe herausgeklopft und die Rundheit gemessen, und bin da auf 0,03 mm gekommen. Zum Schluß alles verfeilt und verschliffen und nach dem Lackieren hat man keinen Unterschied mehr gesehen. Von Hammerschlägen würde ich abraten, denn dadurch wird das Material nur noch weiter gestreckt.

Viele Grüße

Karl Ö(lfuß)
Was der Fuß nicht startet, soll die Hand nicht lenken!

rolf

Na, das hört sich ja gut an.
Hämmern würde ich auch nicht....dann hast du einen Lagersitz der nur an ein paar Punkten trägt und das Lager evtl. an einer nicht gewollten Stellung fixiert.

Karl, kann man nicht besser eine dicke Alu/Kupferscheibe nehmen....damit man sie nicht aus versehen festschweisst?

wenn denn die Passung wieder rund ist-> d.h. nur kleines Spaltmaß, dann mit Loctite "Füge Welle nabe" festkleben....dazu eine Gewindestange (M10-12) und 2 Konen, die die Lager fixieren, drehen.
Die Lager einkleben, mit der Gewindestange und den beiden Konen die Lager fixieren, aushärten lassen-> fertig

Manfred hat da recht, hatte ich auch mal geschrieben...das diese tollen kegelrollenlager leider so dünwandig sind das sie sich bei ovalen Lagersitzen (und das sind sie eigentlich immer) verformen....ich z.B. bekomme kein Kegelrollenlager so eingestellt das es nicht irgendwo , zumindest leicht, klemmt.
Rolf

Stefan

Zitat von: berndr253 am 10 Juni 2010, 22:33:45
Allerdings wird der Kleber bei 50 °C schon recht flüssig - und damit wird es schwierig den Kleber dort zu behalten wo er sein sollte. Meiner Meinung nach wird dieser in den Lenkkopf hineinlaufen.

Das stimmt. Ein Hauch (!) Fett zwischen den Auflageflächen von Lagerring und Rahmen sollte das Ablaufen verhindern. Der Kleber muß ja nur an den Zylinderflächen haften.


Zitat von: Kompressor_Peter am 10 Juni 2010, 22:45:21
Zur Seite hin nichts, da
geht der Lagersitz mit etwas (Finger)Druck sauber rein.

@Stefan: Du hattest am Edersee gesagt, dass die Mutter mit dem
Lagersitz oben zwei Schlitze hat. Stimmt! Konnte mich echt nicht
mehr daran erinnern. Du hast doch gar keine BMW ?!?!

Damit wird der Ring schon verformt, was nicht sein darf, gerade bei Kerolas. Der Ring muß ohne Druck hineinfallen und in allen Richtungen klappern.

Und das mit Schlitzen in der Mutter (tststs, so eine Ferkelei), das war ich nicht.

Zitat von: cledrera am 10 Juni 2010, 22:47:57
@Stefan,
lies mal die pdf von Bernd über das Loctite-Programm.
Dort unter Füge/Welle/Nabe. Bezugsquelle: Wohlsortiertes Werkzeughaus; I-net

Tatsächlich, bei Hülden in der Weißhausstr. (http://www.huelden.de) gibts Loctite 638, das kannst du nehmen, Peter.

Zitat von: rolf.soler am 10 Juni 2010, 23:03:41
Hat nicht der Manfred mal was geschrieben zu Ovalitäten im Lenkkopflagersitz, und dass man die primär (beim Einbauen eines neuen Lagers; VOR ALLEM eines Kegelrollenlagers) wegarbeiten soll und das Lager dann mit Loctite xyz einkleben.....? vielleicht hat er ja recht

Er hat nicht recht, er hat Emil Schwarz richtig zitiert.

Zitat von: Ölfuß am 11 Juni 2010, 08:07:36
...bin da auf 0,03 mm gekommen...

Das ist für ein Kegelrollenlager noch zuviel.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

Axel

Moin,

ich war gerade in meiner Wekstatt und sah an Karl,s Ersatzrahmen (tut mir leid Karl) ein Lenkkopfoval, am oberen Lagersitz,
ich benutzte die Methode " EMM " das mit den " Hämmern", mit etwas Entspannungswärme und Faust und Stöckelchen,
lies es sich der Sitz wieder formen, das Lagerschälchen paßt. Das dauerte cs. 10 Minuten, es sind keine (kaum) Spuren zu sehen.

Gruß Axel
Axel

guest966

eine anerkannte Pfuschermethode ist das Verwenden von passenden
Fühlerlehren (zum Unterfüttern) + Kleber.
Vor Hämmern wäre mir eher bange...

berndr253

Aufrund der Tatsache, dass der äussere Lagerring nicht sonderlich stabil ist muss auf jeden Fall dafür gesorgt werden, dass dieser Ring form- und kraftschlüssig im Lagersitz positioniert wird! Der Ring muss also auf jeden Fall eingeklebt werden - ein "HAUCH FETT" hat da überhaupt nichts verloren!
Klar kann man das Lager fetten wenn es montiert wird, aber nicht beim Einkleben!

Wichtig ist, dass die Position des Lagerrings bei dem anschliessenden Einstellen der Lenkkopflager nicht mehr verändert wird. Deshalb muss das Einkleben des Lagerrings mit dem Einbau bzw. Einstellen verbunden werden. Wichtig ist hier, dass man dafür genügend Zeit hat - also nicht mit einem Kleber hantiert, der nach 5 Minuten schon fest ist.

Bernd
Leben und Leben lassen

Ölfuß

@ Rolf,

ich habe mich für Stahl entschieden, weil mir Alu oder Kupfer zu weich erschien. Anschweißen war überhaupt kein Problem, da ich ja nur an der Aussenseite kleine Nähte gemacht habe und somit auch nicht durchgeschweißt habe. Man kann durchaus auch auf die Kleber-Methode zurückgreifen Wenn das Spaltmaß nicht mehr all zu groß ist. Der Außenring ist wirklich sehr! dünnwandig. Nur anstatt der Gewindestange würde ich mir ein präzises Drehteil anfertigen oder gleich die untere Gabelbrücke verwenden, um eine exakte Flucht der Kegelrollenlager zu garantieren.

Gruß Ölfuß (oder doch besser nur Karl um etwas mehr Verwirrung zu sorgen? :Frage: bei so vielen Karls on Board)
Was der Fuß nicht startet, soll die Hand nicht lenken!

Stefan

Zitat von: berndr253 am 11 Juni 2010, 12:40:48
Aufrund der Tatsache, dass der äussere Lagerring nicht sonderlich stabil ist muss auf jeden Fall dafür gesorgt werden, dass dieser Ring form- und kraftschlüssig im Lagersitz positioniert wird! Der Ring muss also auf jeden Fall eingeklebt werden - ein "HAUCH FETT" hat da überhaupt nichts verloren!
Klar kann man das Lager fetten wenn es montiert wird, aber nicht beim Einkleben!

Bernd, ich meinte einen Hauch Fett auf der Stirnfläche des Außenrings als Abdichtung, damit kein Kleber ins Lenkkopfrohr abfließen kann. Natürlich nur ein Hauch, damit das Fett beim Vorspannen nicht den Kleber verdrängt Die Mantelfläche bleibt trocken und wird mit Kleber versehen.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

guest474

ZitatHat nicht der Manfred mal was geschrieben zu Ovalitäten im Lenkkopflagersitz, und dass man die primär (beim Einbauen eines neuen Lagers; VOR ALLEM eines Kegelrollenlagers) wegarbeiten soll und das Lager dann mit Loctite xyz einkleben.....? vielleicht hat er ja recht

Er hat nicht recht, er hat Emil Schwarz richtig zitiert.
@Stephan: Was nun: Ich habe Emil richtig zitiert und nicht Recht, oder was ?

Gruss Manfred (nix verstehen)

Stefan

Och Manphred, sei doch nicht so schnippisch. Wenn Du jemanden zitierst, der recht hat, dann hast Du natürlich auch recht. Hoffentlich weißt Du auch, warum.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

guest474

ZitatHoffentlich weißt Du auch, warum.

Lieber Stepfhann

Du wirst es nicht für möglich halten.

Ich weiß warum.

Gruss Manfred

Kompressor_Peter

Stand der Dinge...

Wir haben die Vorderradgabel ausgebaut und die innere Auflagefläche des Lagers (ins Rahmenrohr) nachgemessen. Selbst dort konnten wir 2/10 mm Differenz messen. Der erste Versuch mit einer Schraubzwinge zu drücken ging daneben. Viel zu wenig Gefühl und der Druckpunkt ließ sich kaum bestimmen, Verformung genau an der falschen Stelle . Deshalb haben wir unsere Überlegungen (und von Clemens) mit einer Presse den Lagersitz in Form  zu drücken schnell verworfen. Wir haben uns ein Drehteil mit dem geringsten Druchmesser zum Rahmenrohr angefertigt (1.Bild) und dann die Hammermethode eingesetzt. Immer wieder den Lagerring zur Probe eingesetzt und das Spaltmaß ermittelt. Zum Schluß haben wir unser Drehteil (mittlerweile mit einer Aufnahme für die Lagerschale) versehen) mit der Lagerschale eingesetzt und den Sitz kontrolliert. An einer Stelle haben wir jetzt noch 0,30 mm, an sonsten 0,25 mm Spalt bzw. gegen 0 mm.
Als Kleber würden wir Loctite 660 nehmen. Erstens wegen der relativ langen Verarbeitungzeit und zweitens wegen unserem recht hohen Spaltmaß.
Wir haben unser Drehteil noch um das untere Lagerteil erweitert. Könnte also auch zum Lagereinkleben verwendet werden. Wir haben etwas Panik, dass Kleber an das Lager kommt und dann in der Tonne versenkt werden muss. Oder gibt es Gründe, die für die Verwendung der Gabel in diesem Fall sprechen?

Viele Grüße,
Kevin und Peter

 

cledrera

 :respekt:,
bis hierhin.
Das, 0,3 bis 0,25 Spaltmaß, sollte durch den Loctite 660/50 abdeckbar sein.

Was ich aber nicht verstehe, ist weshalb ihr zu dem gedrehten Innenteil nicht auch ein Außenteil gefertigt habt (mit Schrauben zum Festziehen).
Innenteil rein, Außenteil drauf, an den unrunden Stellen wärmen, und zuziehen.
Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, dass auch noch zu unternehmen und so das Spaltmaß nochmals zu verringern?

Clemens N(icht, das ich nicht aus Eigeninteresse fragen würde)
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

guest474

Spaltmass 0,25-0,3 pro Seite ? Also bis ca. 0,2 klappt der Loctitte 648 Welle/nabe einwandfrei.
Was ev. noch klappen könnte: Das Außenteil innen leicht konisch und dann zylindrisch auf den gewünschten DRM drehen. Rotglühend anheizen und dann mittels einer mittigen Gewindestange anziehen.
dann könnte ein gleichmäßiges Spaltmaß entstehen. Überigens: Für die beste Klebeverbindung zu erreichen sollten 1/10 vorhanden sein.
Vergesst aber nicht, bei einer ev. Demontage den Kleber zu erwärmen.

Gruss Manfred

Kompressor_Peter

@Clemens: wir haben schon an dich und dein Lager gedacht. Spätestens nach dem wir uns ein(e) "geklebt" hätten, wäre ne Pm gekommen.
Mhhh.... das mit dem Außenteil ist noch eine Überlegung wert. Problem an der ganzen Sache ist eigentlich, dass die ausgeschlagene (verformte) Stelle sich im vorderen Bereich befindet. Zum Tank hin hat sich nur minimal etwas getan. Man müsste zusätzlich Außen- und Innenteil verbinden/verschrauben. Mal in einer ruhigen Minute ein paar Gedanken machen. Leider war am Freitag bei unserem Haus und Hof Schrotthändler absolut kein Rundmaterial zu finden und wir mussten auf vorhandene Bestände zurückgreifen.

@Manfred: So hätten wir leichter den Innendurchmesser wieder rund bekommen. Hat aber durch unseren Vollmaterialkern und leichten Hammerschlägen ganz gut geklappt. Für die Demontage soll laut Loctite die Klebeverbindung auf ca. 250 Grad aufgeheizt werden. Sonst beißt man sich die Zähne daran aus.  :P

Entscheidend für die Auswahl des Klebers war auch, dass man nur den oberen Rand des Lagersitzes beurteilen und messen kann. Unten sieht man nix und könnte höchstens mit einem Innentaster gemessen werden und so was haben wir eben nicht. Deshalb sicher ist sicher...

Viele Grüße,
Kevin und Peter


guest474

@K+P

wenn die obere Aufnahme am Steuerkopf so schön oval aussieht, frage ich mich wie sieht die untere Seite aus?
Ich denke, eine derartige Verformung könnte von einer unsanften Berührung Vorderrad-Gegener herrühren.
Schon mal nachgesehen?

Gruss Manfred

cledrera

ZitatUnten sieht man nix und könnte höchstens mit einem Innentaster gemessen werden und so was haben wir eben nicht.

@Manfred,
nachgesehen haben die Beiden.
Dennoch hast du denke ich recht. Man sollte genauer nachsehen.

@Kevin & Peter,
das kann fast nicht sein, dass er oben ausgeschlagen und unten in der Norm sein soll.
Könnt Ihr Euch nicht irgendwo einen Innentaster leihen?
Falls nicht, (bitte nicht lachen) nehmt doch Knetgummi, macht einen Abdruck und messt den.
Alternativ könntet ihr doch auch mittel Fühlerlehren und einer umgedrehten Gabelführung zu besseren Einschätzungen gelangen.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

guest474

Mit einer guten Schieblehre kann man auch eine Verformung im 1/10 Bereich ausmessen.

Jedenfalls kann ich mir nicht erklären,warum oben alles kaputte ist, und unten alles i.O.
Rahmen alles okay?

Gruss Manfred

mekgyver

Zitat von: Manfred250
Jedenfalls kann ich mir nicht erklären,warum oben alles kaputte ist, und unten alles i.O.
Rahmen alles okay?

weil der Rahmen an der Unterseite in der Belastungsrichtung, massiv verstärkt ist.
oben ist der Außenrand zur Verformung freigegeben.

Gruß mek  :schrauber:
... 73er-Gang

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