Ethanol tötet Zylinderköpfe??

[Rütz]

Hallo,
ich habe da mal eine Frage an unsere Metallurgen (huhu Knut! ):
Die ADAC-Mitglieder( ) in meinem Dunstkreis sind momentan heller Aufruhr, weil sie meinen nur noch Superplus tanken zu dürfen.
Denn die anderen Sorten enthielten ja jetzt Bioethanol und davon würden alle Zylinderköpfe von vor 2005 (oder so...) bekanntlich zu Staub zerfallen.

Hääeh?? Ist da was dran? Wovon reden die?

Gruß Rütz A(pril?)

[Rütz]

[Karl]

Hi Anselm,

just im Moment im Stern ein Artikel darüber (höherer Anteil an Ethanol & Fahrzeuge die damit Probleme haben):

http://www.stern.de/sport-motor/autoservice/:Benzinpreis--Mehr-Geld%2C-Leistung-/609329.html

Passend dazu:

Spiegel:  "ARAL schafft Normalbenzin ab"
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,532040,00.html

Gruß Karl

PS.: Jetzt wissen wir auch warum das Benzin nach der Überwinterung so miserabel und zündunwillig ist > ETHANOL

[rolf]

Ja Rütz,
wusstest du das etwa nicht??
Die Grünen wollen doch den (benzingetriebenen) Individualverkehr abschaffen...erstmal bleifrei für die Ventile und Sitze ....und jetzt die Steigerung...BIOSPRIT...das bekanntlich die ganzen Köpfe (man darf sich allerdings fragen wessen?? ) gleich vernichtet (klotzen statt kleckern...warum sich erst mit Sitzen aufhalten)...ich habe mir jedenfalls von Liquoi Moly den "Artifical- Zusatz" besorgt, neutralisiert dieses Biozeugs bevor es am Kopf ankommt!!
Rolf B(lut, Boden und Chemie)

PS Karl, deswegen kommt bei mir immer ein Schnapsglas Maccallan, Single Malt pro Tankfüllung rein
(gibt's auch von Moly...ist aber nur ein "pure")

[klaus wg]

Hi Rütz.
Ob's "nur" die Zylinderköpfe sind, bzw. ob gar nichts getötet wird, muss fahrzeugspezifisch untersucht werden. Ethanol greift gewisse Materialien eines Motors an, was aber ganz entscheidend von der Menge der Beimischung abhängt. Der Fahrzeughersteller muss also eine Freigabe erteilen, damit das Fahrzeug den so gemischten Sprit problemlos dauerhaft (!) tanken kann. Das gilt bei einer Beimengung von bis zu 5 % allgemein als unproblematisch. Darüber  k a n n  es für das Fahrzeug bedenklich sein. Trifft dann also nicht nur Oldtimer, sondern auch unsere Alltagsgebrauchsautos (mit Ausnahme von Neufahrzeugen). Um ganz sicher zu gehen, müsste man also den Hersteller befragen, was bei BMW (ich denke hier an Mobile Tradition?) vielleicht sinnvoll wäre. Alles andere ist Panikmache und Spekulation.

Ich möchte hier aber ganz bewusst keine politische Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Beimischung führen.

k.

[rolf]

Keine Angst Klaus,
bewusst macht hier keiner etwas

[† Knut]

Immer mit der Ruhe, liebe Gemeinde.

Die Panikmache über Materialangriff insb. Aluminium gilt für den Betrieb mit E85, also reiner Betrieb mit (Bio-)Alkohol. Da könnte (ganz ganz gross geschrieben) es Probleme mit Korrosion geben, weil der Alkohol Alkalimetalle und evtl. ganz schwach Erdalkali angreifen kann (Beryllium, Magnesium, Calcium, Strontium, Barium bzw. Lithium, Natrium, Kalium).

Allerdings sind in unseren Zylinderköpfen von diesen Metallen, ausser Magnesium, nur homöopatische Mengen (als Verunreinigungen) drin und die auch noch als Fremdatome im Metallgitter. Und selbst das Magnesium hat keine Lust, wegen so'n bischen Alkohol die Bindung zum Aluminium zu verlassen.

Und jetzt übertragen auf den Betrieb mit E10, also max. 10% Bio-Zeugel.... da passiert nix, rein gar nix.

Also Rütz, ich unterstütze voll und ganz den Text in Deiner Unterschrift:

Ceterum censeo ADACum esse delendum!

Knut (Alchimisto Materialicum)

[kruemel]

ich suche noch nach einer Stelle, wo ich meinen Protest ausleben kann. Wenn einer etwas findet, bitte schreiben!!!

[Taz]

Hi Rolf.

...deswegen kommt bei mir immer ein Schnapsglas Maccallan, Single Malt pro Tankfüllung rein...

Ich nehm immer Laphroaig...muß ich mir jetzt Sorgen machen?

Slaintè, Tas

PS: Zur Sache...Ethanol verspricht insgesamt eine interessante Diskussion in den Medien, weil zur Herstellung Lebensmittel (Mais, Weizen, Zuckerrohr) gebraucht werden und mancherorts schon Urwald abgeholzt wird, um Anbauflächen zu schaffen...nicht für die hungrige Landbevölkerung, sondern um Sprit zu erzeugen ,der dann 15.000 km weiter verbraucht wird...

[guest474]

Die sogenannten Grünen wurden doch von der Automobilindustrie gesponsert. Wie kann man es anders erklären, dass Autos mit einer Strafsteuer belegt werden, weil sie etwas mehr Abgase erzeugen? Für die Erzeugung eines neuen Fahrzeuges wird weit mehr Energie benötigt als das alte Auto an Co2 abgibt. Aber macht ja nix.
Mein Seat Arosa SDI war 2 jahre Steuerbefreit, da er einen Verbrauch von 4,3 Liter hatte. Inzwischen zahle ich eine Strafsteuer weil ich keinen Rußpartikelfilter habe. Das muß man nicht verstehen.

Greift das Ethanol ev. die Tankbeschichtung an?

Gruss Manfred

[Heiko]

Greift das Ethanol ev. die Tankbeschichtung an?

1. Im Seat Arosa nicht!
2. Nein, nur den Chrom!


Heiko 

[guest474]

@Heiko: Der Saet muß demnächst 10% mehr Biodiesel vertragen. Macht dem Tank nix aus.
Der Tank der /2 ist innen nicht verchromt.  (Noch nicht)

Gruss Manfred

[cledrera]

Allerdings wäre ein innenverchromter Tank eine wirkliche Augenweide.
Hat sich aber wohl wegen des Ethanols nicht durchgesetzt.

cledrera

[guest474]

Lästermäuler. Habt Ihr eine Chromallergie?

Gruss Manfred

Chrom ist schön. Chrom macht schnell.

[rolf]

Hi Rolf.

Ich nehm immer Laphroaig...muß ich mir jetzt Sorgen machen?

Slaintè, Tas

PS: Zur Sache...Ethanol verspricht insgesamt eine interessante Diskussion in den Medien, weil zur Herstellung Lebensmittel (Mais, Weizen, Zuckerrohr) gebraucht werden und mancherorts schon Urwald abgeholzt wird, um Anbauflächen zu schaffen...nicht für die hungrige Landbevölkerung, sondern um Sprit zu erzeugen ,der dann 15.000 km weiter verbraucht wird...

Ja Tas, ist zu torfig...sorgt für verkokten Brennraum.
Das Andere sehe ich genauso, perverse Angelegenheit, zumal unter dem Motto "Umwelt"...ähnlich wie bei den Pellets, wo sie jetzt schon Wälder abholzen um den Bedarf zu decken.
Rolf

[klaus wg]

Und jetzt übertragen auf den Betrieb mit E10, also max. 10% Bio-Zeugel.... da passiert nix, rein gar nix.

Also Rütz, ich unterstütze voll und ganz den Text in Deiner Unterschrift:

Ceterum censeo ADACum esse delendum!

Knut (Alchimisto Materialicum)

Klingt gut . Aber um ganz sicher zu gehen:
das 10%ige Zeugs greift also nach menschlichem Ermessen garnix an, was sich in/an unseren Motoren befindet??
Also auch keine Vergasergehäuse oder irgendwelche Dichtungen, Gleitbuchsen, Kunststofflagerkäfige etc.??
Was wäre mit Korrosion an (nicht verchromten ) Tanks (Innentankrost)?

Schraubergrüße
k. (der nie ein großer Chemiker war)

[Heiko]

Klingt gut . Aber um ganz sicher zu gehen:
das 10%ige Zeugs greift also nach menschlichem Ermessen garnix an, was sich in/an unseren Motoren befindet??
Also auch keine Vergasergehäuse oder irgendwelche Dichtungen, Gleitbuchsen, Kunststofflagerkäfige etc.??

Mahlzeit,

wieso soll dieser Kraftstoff denn Gleitbuchsen, Kunststofflagerkäfige etc. angreifen bei unsere Kisten?

Bei meiner R 26 und R 27 ist das so: Sprit in den Tank --> Benzinhahn --> Kraftstoffschlauch --> Vergaser (mit Papierdichtungen, ein bisschen tropft in den Gummistutzen zum Luftfiltergehäuse wenn man Pech hat) --> Einlassventil --> Brennraum --> Vortrieb!  Da sind keine Lagerkäfige und Gleitbuchsen... 

Um ganz sicher zu gehen siehe Knut´s Erläuterung.



Heiko 

[klaus wg]

--> Einlassventil --> Brennraum --> Vortrieb!  Da sind keine Lagerkäfige und Gleitbuchsen... 

Heiko 

Worin läuft denn das Einlassventil?
Lagerkäfige: klar, findet man im Vergaser und Brennraum eher selten .
Ich möchte auch nur auf Nummer sicher gehen, und das heißt, ich betrachte erstmal jede Unmöglichkeit, auch die Absonderung von Benzin ins Motoröl (immerhin gibt's zumindest bei R50 auch die Möglichkeit von Kunststofflagern).
Nimm's einfach als allumfassende Frage, weil ich in meiner langjährigen Bastelpraxis schon soviel gesehen habe, was nach menschlichem Ermessen eigentlich garnicht sein dürfte... (auch schon von Sprit verfärbte und zerfressene Schwimmer).

Schraubergrüße
k.

[† Knut]

Also nochmal "googel googel und studier...."

Bio-Ethanol hat gegenüber mineralischem Ethanol eine erhöhte Löslichkeit von einigen Kunststoffen, Elastomeren und Naturprodukten. Nirgendwo ein Hinweis darauf, was in diesem Falle "erhöht" heisst -- keine Langzeiterfahrung vorhanden und dass, obwohl es schon seit einigen Jahren Leute gibt, die das richtig Hochprozentige fahren.

Verfolgt man jetzt den normalen Weg des Benzins mit dem bischen Bio-Zeugel, den Heiko skizziert hat, könnte es bei den folgenden Bauteilen zu vermehrten Undichtigkeiten kommen (KÖNNTE auch wieder ganz GROSS geschrieben)

- Tankbeschichtung
- Korkdichtung im Hahn
- Benzinschlauch
- (Die Dichtungen im Vergaser wohl eher nicht)
- Gummi zwischen Vergaser und LuFi

Sind ja alles keine aufregenden Sachen. Was ich noch gefunden habe: Bio-E. soll eine bessere Reinigungswirkung haben..... also immer einen sauberen Vergaser??

Knut

[Taz]

Hi zusammen.

Vor ziemlich genau einem Jahr hatten wir das Thema Biosprit und Blei schon mal hier durchgekaut...damals kam raus, daß es wohl keine größeren Probleme geben würde....egal, was die heute zusammenpanschen, der Fusel damals war auch nicht schlimmer..

Schöne Grüße, Tas

PS: Ich habe vollstes Vertrauen in die (leider geheime) Originaltankbeschichtung von BMW...das Zeug hat bei meinem Tank über eine Woche lang ohne die gerinsten Ermüdunsgspuren einer Mischung aus Setta-Lackentferner und Brennspiritus standgehalten...die kriegt nix klein!

[guest474]

@Tas: Vollstes Vertrauen zur BMW Tankbeschichtung: Sieh Dir mal die Tanks der 2-Zyl. von innen an!!!!
Und dann schreibe mal. was Du da alles gesehen hast!!!

Gruss Manfred

[klaus wg]

@Tas: Vollstes Vertrauen zur BMW Tankbeschichtung: Sieh Dir mal die Tanks der 2-Zyl. von innen an!!!!
Und dann schreibe mal. was Du da alles gesehen hast!!!

Gruss Manfred

Kann von meiner R 50 nur bestätigen, was Manfred sagt: Es drängt aus der Falzschweißnaht heraus

k.

[klaus wg]

Hi zusammen.

Vor ziemlich genau einem Jahr hatten wir das Thema Biosprit und Blei schon mal hier durchgekaut...damals kam raus, daß es wohl keine größeren Probleme geben würde....egal, was die heute zusammenpanschen, der Fusel damals war auch nicht schlimmer..

Schöne Grüße, Tas

Hab' mir, da "Jungspund" hier im Forum, jetzt mal den alten Beitrag ganz durchgelesen. Folgende Anmerkungen meinerseits zu beiden Beiträgen, dem aktuellen und dem damaligen:

Der heutige Sprit setzt manchem Tank bereits heftig zu, da die Rostbildung stark zugenommen hat. Hierzu gab's mal einen Artikel in der OM (oder OP), den ich nur bekräftigen kann. Zu merken an Ute's Zweitmotorrad (DKW RT 125/2), die ja, und damit wären wir beim Thema Korrosionsschutz durch Beimengung von Öl, als Zweitakter mit 1:25 zeitlebens Öl im Tank hat. Aus diesem Grund hat man seinerzeit auch auf eine Innenbeschichtung der zumindest mir vorliegenden Tanks verzichtet.

Erfahrungswert ist jedoch, dass sich trotz des Zweitaktgemischs in den letzten Jahren zunehmend Flugrost bildet, während das über Jahrzehnte nicht der Fall war. Also, vorsichtig, wie Ihr Eure BMW-Tanks konservieren wollt.
Weiter bekannt und beschrieben ist, dass die Zündfähigkeit von modernem Sprit mit der Zeit stark nachlässt. Ob das mit Wasserziehen zusammenhängt, weiß ich nicht. Fakt ist aber wohl, dass Sprit, der 1 Jahr lang im Tank schlummerte, bereits deutlich schlechtere Leistung bringt.

Weiter wurde in dem damaligen Beitrag hier von Euch beschrieben, dass 2% Ethanol-Beimengung auf 5% gesteigert werden sollen, was prinzipiell unbedenklich wäre.
Ja, so war auch die Ansage damals: Mttlerweile hat sich die Politik jedoch aus diversen Gründen dazu entschlossen, nicht auf 5%, sondern auf das Doppelte (10%) zu steigern. Da erheben sich jetzt allerdings Stimmen, nicht aus der Oldtimerszene, sondern mit Blick auf unsere Alltagsgebrauchsautos, die sagen, dass damit eine Schwelle überschritten ist, die modernen Motoren schaden KANN. Deshalb sind die Fahrzeughersteller aufgerufen, diesen Fahrzeugen nachträglich zu bescheinigen, dass dies keine negativen Auswirkungen haben wird (wobei fraglich bleibt, wie man das nach Jahren im doch vorhandenen Fall dann gegenüber dem Hersteller beweisen und einklagen wollte???).
Auch bei Biodiesel, für den manche Fahrzeughersteller sogar ihren Fahrzeugen eine Freigabe bescheinigt hatten, stellte sich heraus, dass diese trotzdem mitunter dies nicht vertrugen (ich meine, VW hätte mal dieses Problem gehabt).

Insofern stellt sich durchaus die Frage, wie sich der "neue" Sprit, der meines Erachtens ja nun immer weniger dem entspricht, was unsere Motoren seinerzeit an der Tanke bekamen, mit den vorhandenen Materialien vertägt, d.h. insgesamt anrichtet. Ich weiß z.B., dass Simmerringe, wie sie im Neuzustand nach der Wende auf Oldtimermärkten aus DDR-Beständen neu verkauft wurden (grüne Ringe), sich schon damals nicht mit dem Westsprit vertrugen, weshalb mancher Motorrestaurateur letztlich auf Dauer doch Ärger hatte. Ich gehe davon aus, dass der niedrigoktanige originale DDR-Sprit eher noch dem ähnelte, was unsere Motorräder in den 50er Jahren bekamen.

Das Thema muss man, ich sagte es in einem früheren Beitrag schon, jedoch mit möglichst viel Fachkompetenz (wo sind die Chemiker?) untersuchen. Die Gazetten mögen ja nicht immer recht haben.
Ungeklärt wird dabei aber zunächst der Langzeiteffekt bleiben, da nicht alles, was wissenschaftlich belegbar scheint, der Wirklichkeit standhält.

Generell bin ich persönlich jedoch zunächst erstmal misstrausch, wenn politisch motivierte Neuerungen eingeführt werden, die nicht dazu eingeführt werden, dem Motor zu dienen.

[guest474]

Auch bei Biodiesel, für den manche Fahrzeughersteller sogar ihren Fahrzeugen eine Freigabe bescheinigt hatten, stellte sich heraus, dass diese trotzdem mitunter dies nicht vertrugen (ich meine, VW hätte mal dieses Problem gehabt).
Ergänzung: Die Einspritzsysteme kamen von Bosch. Und diese haben die Freigabe verweigert. Das hat dann VW gemacht. Und diese später nach und nach wieder zurückgezogen.
Und noch was: Die heutigen Rußpartikelfilter vertragen sich auch nicht mit Biodiesel.
Und noch was: Die EU haben ein Gesetz verabschiedet, wonach die Feinst-Feinst Rußpartikelfilter ab 2016 auch eliminiert werden müssen. Sprich: Wer heute einen Diesel mit Rußpartikelfilter kauft und einen Steuernachlaß erhält, wird ab 2016 -wenn er dass Auto noch hat- mit einer Strafsteuer belohnt.

Gruss Manfred

[carlos]

....Deutsche Ingenieurskunst .....

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,532497,00.html

Viel Spass
Carlos

[klaus wg]

....Deutsche Ingenieurskunst .....

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,532497,00.html

Viel Spass
Carlos

Juhuuu . Ich kannte den Artikel zwar nicht, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass Politik "vorhersehbar" ist (siehe meinen gestrigen Beitrag).

Aber nun zurück zu "unseren" Motorrädern. Ich habe gestern noch etwas in zeitgenössischer Literatur weiter geforscht und den "Trzebiatowski" bemüht. Darin finden sich auch einige Aussagen zu "Äthanol" (heute schreibt man meist "Ethanol"), damals wohl auch "Kraftsprit" genannt und dessen Beimengung zu normalem "Fahrbenzin". Das Buch wurde 1960 geschrieben und führt aus, dass bereits früher eine Beimengung üblich war, jedoch zunehmend zurückgezogen wurde, und um 1960 wohl nur noch in Schweden üblich war, wo allerdings 20% beigemischt wurden. Zurückzuführen ist diese Rücknahme der Beimengung von Äthanol, so lese ich es, wohl dahingehend zu begründen, dass sein Wirkungsgrad schlechter ist und die Beimengung von Blei(tetraäthyl) die gewünschte Klopffestigkeit erzeugte. Trzebiatowski führt aus, dass "heute" (also 1960) dem Benzin in aller Regel Blei beigemengt ist (außer bei minderwertigen Kraftstoffen), was auch die Frage beantwortet, ob eine 1963er R27 bereits mit Bleibenzin gefahren wurde.

Fazit für mich: eigentlich sollte man vermuten, dass unsere alten Motoren (und damit auch die eingangs erwähnten Zylinderköpfe) das Zeug besser vertragen, als neuere Fahrzeuge........es sei denn:

1.) heutiges Benzin ist bereits so verändert, dass es dem Benzin von 1960 nicht mehr entspricht (dafür spricht ja nun einiges) und in Verbindung mit Ethanol trotzdem eine "riskante" Mischung darstellt
2.) zwischenzeitlich im Rahmen von Restaurierungen verbaute neue Materialien dem Zeug weniger Stand halten, als es etwa ein Original-Simmerring getan hätte.

Schraubergrüße von einem durch die  Leistung  der heutigen Ingenieure und der Politiker und der Industrie irgendwie garnicht beruhigten

k.

[arminR27]

Guten Abend,

habe heute eine E-Mail vom BMW Veteranen-Club Deutschland zu diesem Thema bekommen.
Nähers unter folgendem Link:

http://bmw-veteranenclub.de/index.php?pcid=25&pdid=100

mfG  arminR27

[Taz]

Hallo Armin.

Danke für die Veröffentlichung des Links....damit ist wohl klar, wer da unsere sauberen Politiker beeinflußt hat...

Gut, daß unsere Motorräder nicht 15l/100km brauchen, sonst wärs wohl bald vorbei mit der Oldtimerei...mal schaun, was sich das Pack als nächstes einfallen läßt.

Schöne Grüße, Tas S(tinksauer, aber natürlich nicht auf Dich, Armin  )

[Peter]

Hi Tas,
nach dem Biodieseldebackel, jetzt die Ethanolgeschichte. Da müssen wir auf den nächsten geistigen Dünnschiß wahrscheinlich  nicht lange warten. Fragt sich nur, wie lange wir uns das noch gefallen lassen wollen! 
Gruß Peter

[Taz]

Hi Peter.

Vielleicht sollten wir bei KiwiKai mal anfragen, ob da noch was frei ist...geile Gegend, die geradezu nach ein paar entspannten Touren schreit...

Schöne Grüße, Tas

[Peter]

joo, über Auswandern habe ich schon öfter nachgedacht. Können wir am Edersee noch mal beim Bierchen ausführlicher diskutieren! 
Gruß Peter