R27 bringt bei "falschem" ZZP mehr Leistung als bei "richtigem"

Begonnen von Davy Stirling, 26 Mai 2014, 10:16:57

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Davy Stirling

Hallo liebe Forumsgemeinde,

wie vermutlich fast jeder R27 Fahrer bin ich Tag und Nacht mit der Optimierung beschäftigt, um die Bestmögliche Höchstgeschwindigkeit herauszuholen :D
Allerdings stehe ich mit dieser Optimierung noch ganz am Anfang, konnte die Endgeschwindigkeit aber immerhin schon von 80 km/h auf 95-100 km/h (bei besten Bedingungen) steigern.

Nun habe ich aber etwas festgestellt, was für mich keinen Sinn ergibt und einige Fragen aufgeworfen hat:

Also, es geht um die Zündzeitpunkt-Einstellung. Der FKR hat vorgestern neue Federchen spendiert bekommen, ist allerdings noch nicht ausgebaut und gereinigt worden, das steht als nächstes an. Der Unterbrecherkontakt ist auf 0,4 eingestellt, Zündkerze ist 3 Wochen alt.

Nun zum eigentlichen Problem: Wenn ich den ZZP per Strobo auf F einstelle bei 3000 Touren (im Leerlauf kommt S ins Schauloch) ist ja eigentlich alles richtig eingestellt, doch dann bringt die R27 weniger Leistung und bei knapp 80 km/h im dritten Gang ist Schluss, schalte ich dann in den vierten fällt sie auf gerader Strecke sogar ab auf 70 km/h.
Wenn ich allerdings den ZZP deutlich früher einstelle (das Langloch an der Scheibe hinterm FKR auf Anschlag), zeigt das Strobo dass ich bei 3000 Touren deutlich vor F bin und im Leerlauf ziemlich genau zwischen F und S. Also eigentlich viel zu früh. Doch mit dieser Einstellung (mit exakt gleichen Einstellungen der Vergasers usw) kommt sie deutlich spritziger rüber und erreicht 95-100 km/h Spitze. Ich verstehe aber nicht wieso?
Dazu habe ich jetzt ein paar Fragen:
1. Ist es auf Dauer schädlich für den Motor, wenn er ständig "viel zu früh" zündet? Ich habe ein schlechtes Gefühl dabei die höhere Leistung bei "falscher" Einstellung auszunutzen.
2. Die Endgeschwindigkeit ist ja abhängig von tausenden Faktoren - ZZP, Vergaser, Gemisch, Kerze, Verdichtung usw usw. Kann es sein, dass sich durch die "falsche" Einstellung des ZZP ein anderer Mangel ausgleicht und deshalb die Leistung steigt? Mathematisch ausgedrückt, wenn ich bei x + y = z die beiden Variablen x und y verstelle, kann ja unter Umständen trotzdem das gleiche z rauskommen. Ich hoffe ihr wisst was ich sagen will :D
3. Kann es sein, dass sich der optimale ZZP durch Verschleiss oder geringer Verdichtung oder sonstigen Altersschwächen verschiebt und die BMW-seitig vorgesehene Markierung auf der Schwungscheibe nicht mehr ausschlaggebend ist?
4. Die Leistung ist mit dem "falschen" ZZP zwar höher, aber ja immernoch nicht maximal. Die R27 sollte ja eigentlich locker über 100 km/h kommen. Klar, es gibt noch viele Dinge die man optimieren könnte, zB andere Vergaser Bedüsung testen, Luftfilter überholen etc. Ich frage mich nur, wie ich jetzt weitermachen soll - die eigentlich richtige, aber schwächere Einstellung nutzen um weiter zu optimieren, oder den ZZP jetzt so lassen und von diesem Standpunkt aus die Geschwindigkeit erhöhen?
5. Kennen Andere hier im Forum das Phänomen, dass eine falsche Einstellung mehr Leistung bringt als die richtige Einstellung?

Der Motor zeigt äußerlich übrigens keine Auffälligkeiten wie extreme Erhitzung oder unrunder Lauf oder Fehlzündungen. Von außen sieht alles normal aus und klingt auch normal, nur das Strobo zeigt halt die Wahrheit ;)

Was meint ihr dazu? Bin für jeden Rat dankbar!

Ich wünsche eine schöne, kurze Woche und einen tollen Vatertag!  :schrauber: :bike: :prost:

Davy Stirling


007

Hallo, ich vermute das die Feder von deiner Schwungscheibe abgeschert  ist, und somit hat sich die Schwungscheibe etwas verschoben.
mfg. Norbert.

27-steib

einfache Ptrüfung,

du steckst einen Bleistift oder etwas metallenes mit abgerundeter Kante ins Kerzenloch und drehst die KW hin und her, bis du den oberen Totpunkt erfühlt hast. Dann sollte auch bis auf ein paar Grad der OT auf der Schwungscheibe erkennbar sein.

Zweiter indikator für eine verstellte Schwungscheibe ist, dass dir die Langlöcher an der Zündungsgrundplatte ausgehen, wenn du die Zündung auf die S markierung einstellen willst.

Grüsse Jan

Hugo

Hallo, wie Jan schon schrieb, als Erstes würde ich in deinem Fall auch erst mal die Markierung OT prüfen, ob denn noch stimmt

weiter, ich bin zwar kein R27Fahrer, aber die Endgeschw. deines Motorrads müsste schon bei 110-115km/h locker liegen, wenn denn alles gesund ist und du den richtigen Solokardan drinhast

Gruß Hugo

holzschnitzer

Hallo Davy Stirling,

wenn bei richtig eingestellter Zündung Deine R27 nur 80 läuft, musst Du ganz vorne anfangen zu suchen. Vorrausgesetzt der OT stimmt mit der Schwungscheibe überein.

Welche Verdichtung bringt dein Motor?
Welchen Vergaser hast Du drin?
welche Düsen und wie alt sind die?
Geht Dein Schieber ganz auf?
Was für einen Luftfilter hast Du und wann wurde der zuletzt gereinigt/ersetzt?
Zieht Dein Vergaser nebenluft?
Was für eine Zündkerze?
Welchen Auspuff
usw

gruß

Michael

Ganz zum Schluss kann man mit Früh oder Spätzündung noch so den Einen oder Anderen km/h aktivieren
Pflichtangabe zu den Inhaltsstoffen meiner Postings:
Kompetenz, Erfahrung, geringe Anteile von Halbwissen.
Kann Spuren von Ironie oder Hörensagen enthalten.

27-steib


holzschnitzer

Zitatfalsch- er hat ja schon sehr viele km/h aktiviert

aber nur die unteren...............die oberen fehlen noch ;D
Pflichtangabe zu den Inhaltsstoffen meiner Postings:
Kompetenz, Erfahrung, geringe Anteile von Halbwissen.
Kann Spuren von Ironie oder Hörensagen enthalten.

rolf.soler

#7
Also, von R27 (mit 120 km/h  ;D) zu R27:
es kann gut sein, dass sie mit einwenig zu frühem ZzPt besser läuft (meine auch), aber nur 2-3 Grad zu früh (F immer noch im Schauloch, nicht mittig). Mit mehr zu früh kann sie eigentlich nicht noch schneller laufen; wenn die Markierungen stimmen (!), ausserdem wenn sie echt viel zu früh zündet, müsste sie klingeln und dann besteht eine Gefahr zu Schäden.
Also erstens feststellen, ob die Markierungen auf der Schwungscheibe stimmen, wie oben gesagt: Holzstab ins Kerzenloch, drehen, wo der Stab (Bleistift, Schraubenzieher, ...) am weitesten raussteht ist OT (geht auf einige Grad genau, genügt um festzustellen ob Schwungscheibe verdreht.
Zweitens kann es schon sein, dass ein eigentlicher falscher ZzPt einen anderen Faktor  (Vergaser ? Steuerkettenposition ? Ventileinstellung) teilweise ausgleicht, allerdings nicht wirklich gut...
Auf jeden Fall ist die Leistung auch mit dem zu frühen ZzPt noch lange nicht normal  (aber eigentlich auch wieder nicht so miserabel, dass die Steuerkette versetzt ist oder das Ventilspiel im falschen OT....trotzdem...)
Ich würde folgendes machen
1. Schwungscheiben-Markierungen prüfen. Wenn falsch, muss die Scheibe ab und neu aufgesetzt werden (denn dann ist der Keil abgeschert oder fehlt)
2. Ventilspiel prüfen (im richtigen OT = Ueberschneidungs-OT Kompressions-OT einstellen)
3. Steuerkettenposition prüfen (siehe die Gradwerte im WHB, wann welches Ventil öffnet und wann welches schliesst). Nicht ausGrad genau; ein Zahn versetzt merkst Du auf jeden Fall ca. 11°/Zahn glaub ich)
4. Vergaser revidieren/reinigen/prüfen. Welche Düsen drin ? Nadeldüse, Hauptdüse (Leerlaufdüse), alles nach empfohlenen Werten einstellen (siehe Bing-Anleitungen unter Tipps/Handbücher) Was ist es für ein Vergaser ?
Dann Zündung auf normal (F Mitte Schauloch), dann experimentieren mit Vergaser und ZzPt (nur wenige Grad)
Müsste auf mind. 110 km/h kommen
weiter evtl. Kompression testen

† Oldtimerfahrer

Zitat von: rolf.soler am 26 Mai 2014, 18:55:14
2. Ventilspiel prüfen (im richtigen OT = Ueberschneidungs-OT einstellen)

Sicher?

Gruß Rudi
2011 Schottland I 2012 Großglockner-Hochalpenstraße I 2013 Schottland I 2014 Lettland/Litauen I 2017 Südengland

cledrera

Rudi, dass war doch ein Test!
(Rolf, nochmals: Riccola lutschen. Nicht rauchen.)
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf.soler


krauthahn

Hallo Davy,
mit einer Gradscheibe kannst Du die Markierungen genau zu prüfen.
Im Anhang eine Gradscheibe zum Ausdrucken. Gradscheibe ausdrucken, auf Pappe oder Plastik kleben, ausschneiden und in die Mitte eine Bohrung machen.
Die Gradscheibe unter die Schraube des Fleihkraftreglers klemmen, mit einem Draht den du irgendwo antüttelst einen Punkt festlegen, dann wie oben beschrieben den tatsächlichen OT ermitteln und die Gradscheibe so drehen, daß auf diesem OT der Draht genau auf 0° bzw. 360° zeigt. So kannst Du gradgenau feststellen wie Deine Schwungscheibe steht.
Gruß
krauthahn
P.s.: Ich hatte mal eine Strobolampe, bei der waren die Markierungen nur als langgezogene Linien zu erkennen. War auch sehr spaßig damit den genauen ZZP einzustellen !

Schorsch

Tach Davy,

Habe mir vor einiger Zeit 2 Gradscheiben gebaut. (Ausgedruckt, auf eine CD geklebt, durchsichtige Folie drauf,
in der Mitte das Loch mit einer U-Scheibe versehen)

2 brauche ich nicht, wenn Du willst, schicke ich Dir eine zu. In dem Fall, Deine Adresse per PM.

Immer wieder gerne

Schorsch
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

Stefan

Zitat von: krauthahn am 27 Mai 2014, 00:40:38
mit einer Gradscheibe kannst Du die Markierungen genau zu prüfen.

Stimmt, aber nicht, wenn Du ...

Zitat von: krauthahn am 27 Mai 2014, 00:40:38
... wie oben beschrieben den tatsächlichen OT ermitteln ...

... tust, wie auch Rolf schrub:

Zitat von: rolf.soler am 26 Mai 2014, 18:55:14
... (geht auf einige Grad genau, genügt um festzustellen ob Schwungscheibe verdreht. ...

Daran genauert sich auch mit einer Gradscheibe mit Nonius nichts. Für eine genaue OT-Suche einen Anschlag aus alter Kerze und Schraube basteln, der den Kolben etwa 30° vor OT blockiert. Mitte zwischen linkem und rechtem Anschlag ist der OT.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

cledrera

Zitatder den Kolben etwa 30° vor OT blockiert. Mitte zwischen linkem und rechtem Anschlag ist der OT.
Frage an Radio Eriwan: Woher weiß ich wo 30 Grad vor OT sind, wenn ich den OT suche?

Also ich stelle für die OT-Suche immer den Kolben nach unten. Dann weiß ich, dass da der OT nicht ist.  :galgen:
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

27-steib

du schraubst eine Anschlagschraube in das Kerzenloch.

Das kann man sich aus ner alten Kerze basteln:  Porcellanrauskloppen, 8.5 Loch borhen, M10 Gewinde schneiden. Dann einen Bolzen reinschrauben, aber eine Seite flach feilen, damit die Luft aus dem Zylinder an der flachen Seite rausströmen kann. Kontermuuter drauf und eine einstellbare Anschlagschraube ist fertig.

den motor vorsichtig drehen, bis er auf Anschlag geht. Gradscheibe auf 0 stellen, dann Motor zurückdrehen, - Winkel messen. Ergebniss halbieren, und den Motor um den Wert wieder vordrehen. Gradscheibe auf UT stellen- fertig. Achso- die Anschlagschraube muss wieder raus....

180 Grad weiter haste OT

Die Anschläge 30 Grad so ungefähr vor und hinter UT, das gibt verlÄssliche Messwerte.

Hugo

Jungs ihr machts euch kompliziert und ob das genau ist

warum nicht einfach Kopf runter, bei der Gelegenheit kannst auch gleich mal nach dem Kolbenspiel schauen (natürlich muss da der Zyl. runter, ebenfalls kann man das Pleuelspiel gleich mit prüfen)
um es ganz genau zu prüfen kannste auch eine Meßuhr mit Stativ  (Meßuhr auf Kolben) irgendwo befestigen, da bekommste den OT genau raus, bei Vor- und Zurückbewegung der KW (siehst du ja an der Uhr - sind nur 1 oder 2Grad Spiel oberhalb und unterhalb OT in der Mechanik)

Hugo

Stefan

Zitat von: Hugo am 27 Mai 2014, 19:03:15
... sind nur 1 oder 2Grad Spiel oberhalb und unterhalb OT in der Mechanik)

... bei luftfreien Pleuellagern!
The evil is always and everywhere!

27-steib

Ne ist klar, ich schraub ab jetzt immer den Kopf ab, wenn ich den OT suche...  :juhuu:

cledrera

Dann kannst du direkt kucken, ob der UT auch noch da ist.
Du musst natürlich den richtigen UT nehmen, der andere ist uninteressant.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf.soler

Zitat von: krauthahn am 27 Mai 2014, 00:40:38

Die Gradscheibe unter die Schraube des Fleihkraftreglers klemmen,
...nicht bei der R27...(FKR auf Nockenwelle)
Gradscheibe ist elegant, das mit der Kerze auch....mir aber zu kompliziert
- wenn ich wissen will ob Schwungscheibe verdreht, genügt die Bleistiftmethode
- wenn ichs genau wissen will, nehm ich die Kolbenmessuhr (hab ich mal gekauft für 60 € um ein Puch-2-Gang-Mofa einzustellen, geht aber in alle Kerzenlöcher).

Davy Stirling

Danke schonmal für die zahlreichen Antworten!

Ich denke zuerst genügt einmal die Bleistift-Methode, eine grobe Verschiebung der Scheibe lässt sich damit ja gut genug feststellen.

Wenn ich wieder Zeit zum schrauben habe (hoffentlich am Wochenende) werde ich die genannten Punkte abarbeiten und wieder berichten!  :schrauber:


27-steib

Hallo Rolf

wie siet denn die Kolbenmessuhr aus? Hab ich mir versucht selbst zu bauen, mit einer normalen Messuhr in eienm Gewindeadapter, hab aber damit die Messuhr zerschossen, weil die ca.45 Grad in den Brennraum ragte und als der Kolben dagegenfuhr, war sie hin ;-(

Grüsse Jan

Hugo

Zitat von: 27-steib am 28 Mai 2014, 09:34:13
Hallo Rolf

wie siet denn die Kolbenmessuhr aus? Hab ich mir versucht selbst zu bauen, mit einer normalen Messuhr in eienm Gewindeadapter, hab aber damit die Messuhr zerschossen, weil die ca.45 Grad in den Brennraum ragte und als der Kolben dagegenfuhr, war sie hin ;-(

Grüsse Jan

Das passiert unwiderruflich

Es gibt lange Messfühler für Fühlhebelmesstaster (cooles Wort, nicht?), die Taster sind mindestens 5cm lang, nehme ich immer bei meinen Engländern, ist zwar umständlich, das Stativ davor zu postieren und die richtige Stellung durchs Kerzenloch zu finden, aber geht mit Gefühl und Spuke und Rantasten, und Geduld.

Hugo

Hugo

Zitat von: 27-steib am 27 Mai 2014, 22:33:31
Ne ist klar, ich schraub ab jetzt immer den Kopf ab, wenn ich den OT suche...  :juhuu:


Läster, Läster, wenn du das so machst, ich nicht

ich wollte damit sagen, wie das im ersten Beitrag steht, ist doch grundlegend was falsch, gibt doch erst mal die Vermutung, entweder Strobo defekt, was auch vorkommt, oder OT gemäß Schwungmasse stimmt nicht mehr, das sieht man bei groben Unstimmigkeiten schon annähernd durchs Kerzenloch, also muss an der Schwungmasse sowieso was gemacht werden, und wenn das der Fall ist, kann auch gleich der Kopf runter, um alles genau zu prüfen, den von mir genannten Rest gleich mit. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass die Zahnräder NW/KW nicht übereinstimmen, also ein Zahn versetzt, denn 100km/h mit der 27 ist auch nicht so die Welt, da fahr ich ja  mit meiner /3 mehr.

Davy:
Normalerweise fährt man mit späterer Zündung (bis zu einem gewissen Punkt) besser als mit früherer Zündung, wird aber heißer, da kann bei Davy nicht das Gegenteil der Fall sein, deshalb ist 100%ig  was faul.
Leerlauf und Strobo ist Ansichtssache, kommt immer an, wie du die Leerlaufdrehzahl einstellst, es kommt schon annähernd hin, aber nicht genau.

Wie kann man neue Federn einbauen, ohne den FKR auseinanderzunehmen, da ist dann ein Reinigen doch auch möglich und gleich Schauen, ob die Anschläge sich eingearbeitet haben und somit der gesamte Zündungsbereich (35Grad) eventuell auch schon nicht mehr stimmt.

aber alles in allem RolfS hat alle Schritte genau beschrieben, da kannste erst mal nichts falsch machen

Hugo


† Oldtimerfahrer

Zitat von: Hugo am 28 Mai 2014, 14:56:08
späterer Zündung (bis zu einem gewissen Punkt) besser als mit früherer Zündung, wird aber heißer,

Warum sollte denn die Temp. bei später Zündung steigen?

Gruß Rudi
2011 Schottland I 2012 Großglockner-Hochalpenstraße I 2013 Schottland I 2014 Lettland/Litauen I 2017 Südengland

professor buxus

Guten Abend Rudi,

ich schätze mal, dass es daran liegt, dass bei Frühzündung die Gase etwas mehr Zeit haben abzukühlen, bevor sie den Motor verlassen.

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

4Taktix

Davy schrieb:
ZitatKann es sein, dass sich durch die "falsche" Einstellung des ZZP ein anderer Mangel ausgleicht und deshalb die Leistung steigt?
JA! Wenn z.B. Dein Gemisch bei 3/4 bis Vollgas viel zu fett ist, braucht es länger zum Durchzünden,
was durch einen früheren ZZP gegeben ist. Würde ich aber so nicht lassen. I.d.R. können die ZZP heute
etwas später als Handbuchwert eingestellt werden, wenn "der Rest" richtig ist.
Also zuerst Fehlersuche, wie schon beschrieben, nicht von der "Kompromisseinstellung" aus weiter suchen,
das würde eine "unendliche Geschichte" und zu unerklärlichen Phänomenen führen, bis irgendwann nur
noch Fragezeichen herumfliegen....
Gruß, Sascha
Think outside the box !

Davy Stirling

#28
So, mal wieder ein Update:

Folgende Punkte habe ich abgehakt:

- Zündkerzen Bezeichnung: Bosch W4AC R0 Super
- Vergaser Nummer: 1/26/68
- Bedüsung: Hauptdüse 120, Nadeldüse 1408
- ohne Luftfilter fahren: geringfügig besser, Endgeschwindigkeit von 90 auf 100 gesteigert -> Luftfilter werde ich jetzt überholen, er scheint aber nicht das Hauptproblem darzustellen

und das wichtigste:

- OT prüfen durch Kerzenloch:
Anscheinend ist die Schwungscheibe tatsächlich ein bisschen verdreht! Es ließ sich schlecht erkennen bzw genau messen wie weit sie verdreht ist, aber die genaue Betrachtung per Auge durchs Kerzenloch hat ergeben:
Der tatsächliche OT liegt ungefähr bei der S-Markierung auf der Scheibe, d.h. zwischen der Markierung "S" und "OT" ist der Kolben schon wieder in der Abwärtsbewegung.

Insofern, mit leicht verdrehter Schwungscheibe, macht das ganze "Sie läuft mit zu früher Zündung deutlich besser" ja Sinn. Die große Frage ist nun:

- Ist die verdrehte Schwungscheibe ein Problem, dass man schnellstmöglich beheben sollte, d.h. UNBEDINGT sofort den Motor rausnehmen um nach der Scheibe zu schauen? Oder genügt es diese doch etwas umfangreichere Arbeit auf die nächste Winterpause zu verschieben? Denn wirklich schaden kann die verdrehte Scheibe ja nicht, sie zeigt halt nur irreführende Markierungen an, oder?


Zur weiteren Leistungssteigerung (mit Müh' und Not 100 km/h sind ja immernoch nicht wirklich zufriedenstellend) werde ich noch die Verdichtung prüfen, sobald ich ein Messgerät habe, sowie den Vergaser nach Handbuch einstellen und auch mal eine andere Hauptdüse austesten. Laut dem deutlich schwarz verrußten Kerzengesicht ist das Gemisch zu fett - also müsste eine kleine HD her, oder? Zurzeit ist ja die original vorgesehene 120er drin, sollte ich mal eine 115er oder 110er testen?

27-steib


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