Grundbohrung Zylinderkopf nacharbeiten

Begonnen von berndr253, 23 Dezember 2020, 21:21:25

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berndr253

Namd,
hab die Frage auch schon in der "Nachbarkneipe" gestellt (2-Ventilerforum) - vielleicht hat hier auch schon jemand mit dem Problem gekämpft.
KonkretBin gerade dabei einen Zylinderkopf (BMW R27) zu überholen. Die Ventilführungen sind ausgebohrt (Winkelverstellbare Schraubstock auf Fräse, auf 12 mm gebohrt, dann mit einem Dorn und Hammer ausgetrieben). Das funktionierte recht gut. Durchmesser der alten Führungen 13,30 mm.
Neue Ventilführungen in 13,35 gekauft - auch noch ein Zweipunktmessgerät um die Grundbohrung zu vermessen.
Es zeigt sich, dass die Grundbohrungen unrund sind - gemessen hab ich Werte von 13,3 bis 13,26 mm. Als Pressmaß gibt BMW für die Führungen 5/100 mm vor.
Entsprechend müsste die Grundbohrung auf 13,3 mm aufgearbeitet werden.
Frage an die Spezialisten - welches Verfahren ist dafür geeignet??

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

berndr253

Leben und Leben lassen

strichzwojan

#1
Hallo Bernd,
und wenn du (wie ich) Pech hast, dann stimmt nach dem Eintreiben der neuen Führungen - was bei mir ein erfahrener kleiner Instandsetzer gemacht hat - trotzdem der Sitz des Ventils auf dem Sitzring nicht. Bei mir musste dann noch ein neuer Sitzring eingeschrumpft werden, nicht, weil der alte zu tief, sondern weil er zu schief zum Ventil lag...
Ich wundere mich manchmal, wie lapidar das alles in der alten Werksanleitung beschrieben ist: "alte Führung herausschlagen, neue bereitgelegte Übermaßführung mit passendem Dorn einschlagen..." 

Sorgfalt ist an dieser Stelle jedenfalls gut. Der Instandsetzer sagte mir, er wäre überrascht gewesen, wie leicht die Einlassführung herausgedrückt werden konnte. Nach dem Durchreiben war jedenfalls eine 13,35er Führung nötig, die Uli vorrätig hatte. Und ich habe es vor 40 Jahren mal selbst mit Schreck erlebt, dass ich eine Einlassführung durch den Einlasskanal einfach mit dem Zeigefinger rauf und runterschieben konnte.

Darf ich noch fragen, wie viel du für das Zweipunktmessgerät ausgeben musstest?

Viel Erfolg, Jan

berndr253

#2
Hallo Jan,

danke für Deinen Beitrag. Ich hab gerade einen Kopf für die 25/3 so bearbeitet. Die alten Führungen rausgebohrt (12 mm) und dann den Rest mit einem Dorn herausgeklopft. Das ging recht einfach.
Die neuen Führungen mit 3/100 Übermaß gesetzt - Auslassventil war sofort dicht - Einlassventil nicht, da musste ich den Sitz nachfräsen und das Ventil einschleifen. Mit den Federn ausgerüstet ist nun dieses auch dicht (Spiritustest).
Auch bei diesem Kopf war die Grundbohrung nicht 100%-ig, leider ein wenig konisch. Hier habe ich die Führungen dort wo es notwendig war abgeschliffen.Notfalls mach ich das auch bei dem Kopf für die 27 - die Bohrung der Führung werd ich eh nachreiben müssen (7K7, glaub ich), möchte nur vermeiden, dass ich die Führung mit zu viel Pressmaß setze.
Das Meßgerät (Zweipunkt wie Subito) hat inklusive Versand 75 € gekostet

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

strichzwojan

Den Kopf No. 2 habe ich beim Instandsetzer richtig fein machen lassen, mit Rabenbauerventilen und zwei ebendort angeschweissten Kühlrippen, die fehlten, neuen Federtellern, Federn und Keilchen, Rippen von unten schwarz gemacht, und dann eingelagert.

Den aktuellen Kopf No.1 habe ich - nach Bestandsaufnahme - nach Westerwaldmethode selbst gerichtet: Mit Einschleifpaste und den alten, leicht verbrannten Ventilen die Sitze nachgearbeitet, dann noch eine Runde mit den neuen Ventilen von Uli. Sitzbreite ist knapp 2mm. Neue Federn, alte Führungen (erst 40.000 km gelaufen  ;D) weiterverwendet, da die neuen Ventile darin unter 1mm Kippspiel hatten. Und dann sind da noch die zwei Risse zwischen Auslasssitz und Kerzengewinde, und Einlass und Kerzengewinde. Und das Kerzengewinde steht außen auch 0,5mm vor. Kompression ist aber prima mit dem ebenfalls 40.000 km alten Nüral. Alte Ringe natürlich weiterverwendet mit bis zu 0,7mm Stossspiel... Kompression liegt bei 8,2bar, Ölverbrauch bei unter 0,2l pro 1000 km. Ist ein Strichdreikopf. Und damit habe ich letzte Saison 3000 km in Tirol gemacht, ohne Probleme.

Jan

Heiko

Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Hodima

Zitat von: strichzwojan am 23 Dezember 2020, 22:48:16
Und dann sind da noch die zwei Risse zwischen Auslasssitz und Kerzengewinde, und Einlass und Kerzengewinde.

Du fährst mit den Rissen? Macht Dir das keine Angst?

Frohe Weihnacht
Horst-Dieter
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

rolf

NEUE Führungen bedingen IMMER nachschleifen des Sitzes....die neuen Führungen haben immer einen geringfügig anderen Winkel...Ausnahmen bestätigen die Regel

rolf

Zitat von: Hodima am 24 Dezember 2020, 11:22:57
Du fährst mit den Rissen? Macht Dir das keine Angst?

Frohe Weihnacht
Horst-Dieter

ich kenne eigentlich keine Köpfe ohne Risse...entscheidend ist ob sie wirklich bis zum Sitz gehen....ansonsten harmlos

Anulu

#8
Zitat von: rolf am 24 Dezember 2020, 11:25:38
ich kenne eigentlich keine Köpfe ohne Risse...

Hier lernst mal einen kennen ( musst dir die Späne wegdenken )
:







Manu
Gruß Manuel



Rock or Bust!

rolf

regelbestätigend ;D...oder einfach noch nicht sauber genug

strichzwojan

#10
Horst-Dieter, ein ungutes Gefühl bleibt. Andererseits gibt es genug Beispiele von Leuten, die schon ewig mit Rissen herumfahren. Ich hatte das letztes Jahr hier mal thematisiert. Der eine sagt: "Mit Riss ist die Spannung raus", der andere "bist du wahnsinnig, was meinst du was los ist, wenn bei voller Fahrt der Sitzring loskommt?"
Wenn ich mal alle Neuteile, bzw. überarbeitete Teile einbaue, die ich für Hochparterre und Beletage bereitliegen habe, bin ich ganz entspannt. Bis dahin: no risk, no fun.
Ich gebe hier in den Alpen richtig Gas, anders geht es nicht.
Eine Erklärung für die Risse könnte sein: Beim letzten Sitzringwechsel 1993 hat der Instandsetzer nicht genau genug gearbeitet (möglich), oder mein ausgenudelter Fliehkraftregler hat mit zu viel Frühzündung den Brennraum gestresst (wahrscheinlich!).

Schöne Weihnachten allen,

Jan

Hier noch Bilder und der Beitrag 
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=18875.msg275492#msg275492

Heiko

Zitat von: Hodima am 24 Dezember 2020, 11:22:57
Du fährst mit den Rissen? Macht Dir das keine Angst?

Also ich hätte vor anderen Dingen Angst...
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

berndr253

Hab mit einem alteingesessenen Motoreninstandsetzer hier in Dortmund das Problem besprochen.
Der sieht da keine Schwierigkeiten - soll Anfang des kommenden Jahres mal vorbei schauen.

Im Netz hab ich einen Anbieter gefunden (redhead) der für knapp 10 € die Grundbohrung auf Maß reibt.

Bernd
Leben und Leben lassen

Elefantentreiber

Warum wundert Dich das?

Diese Anleitungen sind nie für Dich bzw. den Laien geschrieben worden.

Sie richten sich ausschließlich an den gut ausgebildeten Facharbeiter und ergänzen nur

Modellspezifische Details.

In der Rep.-Anlaitung der R51/3-R68 steht z.B. auch nichts von warm machen drin, wozu auch.

Kein Auto-Schlosser in der 50er/60er Jahren wäre auf die Idee gekommen die Lager und Wellen da kalt raus zu hauen.

Solch Wissen wie das geht gehörte damals zur "Grundausbildung" eines Auto oder Kraftrad Schlossers.

Zitat von: strichzwojan am 23 Dezember 2020, 21:52:31

Ich wundere mich manchmal, wie lapidar das alles in der alten Werksanleitung beschrieben ist: "alte Führung herausschlagen, neue bereitgelegte Übermaßführung mit passendem Dorn einschlagen..." 

Zündapps sind für mich die besseren Boxer

strichzwojan

Zitat von: Elefantentreiber am 25 Dezember 2020, 09:16:51
Warum wundert Dich das?

Diese Anleitungen sind nie für Dich bzw. den Laien geschrieben worden.

Sie richten sich ausschließlich an den gut ausgebildeten Facharbeiter und ergänzen nur

Modellspezifische Details.

In der Rep.-Anlaitung der R51/3-R68 steht z.B. auch nichts von warm machen drin, wozu auch.

Kein Auto-Schlosser in der 50er/60er Jahren wäre auf die Idee gekommen die Lager und Wellen da kalt raus zu hauen.

Solch Wissen wie das geht gehörte damals zur "Grundausbildung" eines Auto oder Kraftrad Schlossers.

Nicht jeder "Profi" war automatisch ein "Alter Meister". Warum wird manchmal erwähnt: "Motorgehäuse auf 100 Grad anheizen", was ja eigentlich genauso selbstverständlich gewesen sein sollte?.

Die Passage in der Instandsetzungsanleitung, die ich meinte, lautet:

Zylinderkopf auf etwa 180 Grad Celsius erwärmen und die Ventilführungen mit entsprechendem Dorn herausschlagen.
Die vorbereiteten neuen Führungen (Sicherungsring aufgeschoben) in den noch warmen Kopf einschlagen


Wie? Und dazwischen wird nicht gemessen? In den noch warmen Kopf? Also die Bohrung - falls doch - am warmen Kopf durchmessen?   ???
Und dann kommt der alte Meister ins Spiel, der dann dem Lehrling sagte: "Komm, erstes Übermaß passt! Mach hin!

Hans Otté

Guten Morgen fahrendes Volk,
Alles richtig was hier geschrieben wurde. Das alte technische Grundverständnis für die Motoreninstandsetzung wird heute in den KFZ Ausbildungsgängen kaum mehr vermittelt. Wozu auch? Wenn defekt einfach auswechseln und wegschmeißen! Das ist die moderne aktuelle Denkweise.
Richtig gut und technisch sauber arbeiten können nur noch sehr gute Fachbetriebe mit "Experten" in den eigenen Reihen. Ansonsten ist die "Westerwald" Methode eigentlich fast durchgehend Standartverfahren geworden.
Die Zylinderköpfe der Einzylinder sind von dem Aufbau eigentlich unempfindlich ausgelegt, eben Bauernmotorräder. Probleme gibt es nur wenn die Zündung nicht passt (Früh- oder Spätzündung mit kplopfender Verbrennung) und die Einbautoleranzen nicht respektiert worden sind.. Auch zu fest angezogene Zündkerzen oder ohne Drehmoment angezogene Z-Köpfe können zum Bilden von Rissen neigen  oder beitragen. Eine Rissbildung zwischen den Ventilsitzen ist nie zu vernachlässigen. An dieser Stelle ist die Stabilität des Kopfes schon deutlich geschwächt und die Ursache, oft falsches Einsetzen der Ventilsitzringe oder nicht passende Ventilsitzübergänge, d.h.die Auflagefläche zwischen Ventilteller und Sitzring, wurde nicht beachtet. Hier muß unbedingt nachjustiert werden um den Motor thermisch gesund zu behalten!
Ein in meinen Augen großer Konstruktionsfehler aller Einzylinder ist die Platzierung des Horns. Sie nimmt gerade dem heißen Z-Kopf viel kühlender Fahrtwind weg. Ich habe immer die Hupe aus der Fahrzeugmitte entfehrnt und seitlich am Rahmen montiert. Das ist zwar nicht mehr 100% original, aber es verhilft dem Z-Kopf zu besserm Wärmeaustausch.
Euch allen ein erfolgreiches Schrauberjahr*****
Nous pouvons grandir avec chaque échec de nos actions à condition que nous apprenions à on tirer des bons leçons de ces causes véritables.
Courage pour affronter de nouvelles difficultés au quotidien, donc !

Schorsch

Hans,

sehr interessant Deine Ausführungen zur Rissbildung in den Zylinderköpfen.

Mir hat ein alter Mechaniker mit 50 Jahren Berufserfahrung ( Schrauben an alten BMW's ) erzählt, dass die Rissbildung im Zylinderkopf dem Stahleinsatz / Zündkerzengewinde geschuldet sei.

Durch die unterschiedliche Ausdehnung Stahl / Aluminium würden Spannungsrisse entstehen, so sein Reden.
Meist sei dieses erkennbar an der Tatsache, dass der Riss meist am Kerzengewinde anfangen würde, nicht immer bis zum Sitzring reichen würde.

Daher, habe BMW auch die letzten BMW Schwingenboxer mit langem Zündkerzengewinde gefertigt, auf den Stahleinsatz konnte dadurch verzichtet werden.

Bei den Einzylindern unterblieb das, man könne aber auch hier den Zylinderkopf auf ein langes Zündkerzengewinde umschweissen lassen.

Ob das nun richtig ist, kann ich nicht sagen, es klingt aber plausibel.

Gruß
Schorsch


Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

Borgward

Zitat von: Hans Otté am 25 Dezember 2020, 12:36:36
Ein in meinen Augen großer Konstruktionsfehler aller Einzylinder ist die Platzierung des Horns. Sie nimmt gerade dem heißen Z-Kopf viel kühlender Fahrtwind weg. Ich habe immer die Hupe aus der Fahrzeugmitte entfehrnt und seitlich am Rahmen montiert. Das ist zwar nicht mehr 100% original, aber es verhilft dem Z-Kopf zu besserm Wärmeaustausch.
Da ist wohl während des Krieges bei den Motorradkonstrukteuren einiges an Wissen verlorengegangen...

Hans Otté

Zitat von: Schorsch am 25 Dezember 2020, 13:07:43
Hans,

sehr interessant Deine Ausführungen zur Rissbildung in den Zylinderköpfen.

Mir hat ein alter Mechaniker mit 50 Jahren Berufserfahrung ( Schrauben an alten BMW's ) erzählt, dass die Rissbildung im Zylinderkopf dem Stahleinsatz / Zündkerzengewinde geschuldet sei.

Durch die unterschiedliche Ausdehnung Stahl / Aluminium würden Spannungsrisse entstehen, so sein Reden.
Meist sei dieses erkennbar an der Tatsache, dass der Riss meist am Kerzengewinde anfangen würde, nicht immer bis zum Sitzring reichen würde.

Daher, habe BMW auch die letzten BMW Schwingenboxer mit langem Zündkerzengewinde gefertigt, auf den Stahleinsatz konnte dadurch verzichtet werden.

Bei den Einzylindern unterblieb das, man könne aber auch hier den Zylinderkopf auf ein langes Zündkerzengewinde umschweissen lassen.

Ob das nun richtig ist, kann ich nicht sagen, es klingt aber plausibel.

Gruß
Schorsch


Stimmt genau und ist absolut plausible. Ich habe das ich bei allen meinen "getunten" R26 & R27 Motoren eingesetzt. Stahlbuchsen entfernt und beidseitig nach Alu aufschweißen dann auf Langgewinde umgerüstet. Hatte bis heute auch nie Probleme bei Verdichtungen mit bis zu 1:10 Verdichtungsmodifikationen. Nicht der Ansatz einer Rissbildung bis heute zu erkennen und das nach fast 50.000Km ohne Pannen.
Das kann man aber nur durchführen wenn die Sitzringe sowieso getauscht werden müssen. Durch das Aufschweißen passen die alten Sitzringe dann nicht mehr !! Das ist zu beachten.*****
Nous pouvons grandir avec chaque échec de nos actions à condition que nous apprenions à on tirer des bons leçons de ces causes véritables.
Courage pour affronter de nouvelles difficultés au quotidien, donc !

Hans Otté

Zitat von: Borgward am 25 Dezember 2020, 13:11:18
Da ist wohl während des Krieges bei den Motorradkonstrukteuren einiges an Wissen verlorengegangen...


Ja Schorsch
Bis Anfang der 70iger Jahre wurde noch wirklich fachmännisch von alten erfahrenen Leuten "repariert".
Dann kam die große Zeit der nur noch "Neu und Schneller" Motorräder und das alte Fachwissen wurde zum Ladenhüter und war nicht mehr gefragt in den normalen Ausbildungsgängen. Nur in den Bereichen der technischen Ingenieursberufen und der Materialkunde an den FH's wurde weiterhin tiefergreifendes Wissen vermittelt. Aber das war eben nicht die Klientel der einfachen KFZ-Mechaniker in den Werkstätten und das Wissen und Können der ehemaligen Belegschaften wurde nicht mehr gefragt oder vermittelt.
Neue Zeiten bringen eben neue Anforderungen in den Berufsbildern. So war das immer schon und wird es auch weiterhin bleiben!
Aber wer wirklich Interesse an der alten Technik hat, der wird sich bestimmt aus eigenem Anspruch in die Materie vertiefen und fehlendes Fachwissen aneignen.
Schönen Feiertag euch allen*****
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Courage pour affronter de nouvelles difficultés au quotidien, donc !

strichzwojan

Zitat von: Hans Otté am 25 Dezember 2020, 13:37:52

Stimmt genau und ist absolut plausible. Ich habe das ich bei allen meinen "getunten" R26 & R27 Motoren eingesetzt. Stahlbuchsen entfernt und beidseitig nach Alu aufschweißen dann auf Langgewinde umgerüstet. ..............Das kann man aber nur durchführen wenn die Sitzringe sowieso getauscht werden müssen. Durch das Aufschweißen passen die alten Sitzringe dann nicht mehr !! Das ist zu beachten.*****

Da hat mir Herr Rabenbauer aber was anderes erzählt. So wie ich verstand, wird bei ihm heute das Gewinde ausgebohrt, eine Spezialbuchse mit Kragen eingesetzt und dieser dann laser(?)verschweisst. Kostenpunkt etwa 100 Euro, die Sitzringe bleiben drin.

Gruß, Jan

Hans Otté

Zitat von: strichzwojan am 25 Dezember 2020, 14:22:02
Da hat mir Herr Rabenbauer aber was anderes erzählt. So wie ich verstand, wird bei ihm heute das Gewinde ausgebohrt, eine Spezialbuchse mit Kragen eingesetzt und dieser dann laser(?)verschweisst. Kostenpunkt etwa 100 Euro, die Sitzringe bleiben drin.

Gruß, Jan


Hallo Jan,
Zu dieser Methode kann ich nichts präzises sagen. Generell stimmt aber, dass wenn in ein Werkstück punktuell Wärme eingetragen wird, sich dieses Werkstück aus Gründen der Dilatation verziehen (arbeiten) muß. Ob dann aber die alten Sitzringe noch wirklich die genaue Rundung im Alukopf mit der richtigen Press-Passung mitmachen wage ich zu bezweiflen. Meine bevorzugte Umbau-Methode wäre das sicherlich nicht. Das ist aber nur meine bescheidene eigene Meinung und jeder soll gerne seinen Weg zu einer vernünftigen nachhaltigen Lösung finden und beschreiten.
Grüße,*****
Nous pouvons grandir avec chaque échec de nos actions à condition que nous apprenions à on tirer des bons leçons de ces causes véritables.
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strichzwojan

Hallo Hans, das Laserverfahren ist ja auch noch relativ ( ;D) neu. Ich las mal einen Bericht über einen Betrieb, der an Alufelgen, die als nicht reparierbar galten, mit Laserschweißen  am Felgenhorn gute Ergebnisse erzielte. Da ging es um geringen Temperatureintrag.
Ich kann ja selber gar nicht schweißen, aber wenn Herrmann Rabenbauer so etwas anbietet, dann muss es meiner Meinung haltbar sein.

Frohe Weihnachten und ein rissfreies neues Jahr!

Jan

Borgward

Nach der von Jan beschriebenen Methode hat Rabenbauer bei meinem R27 ZYlinderkopf ein neues (Lang-)Gewinde eingebaut (laserverschweißt).
Wie erwartet professionell und ohne irgendwelche Nebenwirkungen.
Hubi

rolf.soler

Zitat von: strichzwojan am 23 Dezember 2020, 21:52:31
Ich wundere mich manchmal, wie lapidar das alles in der alten Werksanleitung beschrieben ist: "alte Führung herausschlagen, neue bereitgelegte Übermaßführung mit passendem Dorn einschlagen..." 
Also bei mir hat das funktioniert. Also mit Zwischenschritt messen und bestellen...
Kopf in den Backofen, Führungen rausgeschlagen, dann aber zuerst gemessen (alte Führung, Bohrung),  richtige Grösse bestellt, Kopf in den Ofen, Führungen reingepresst. Sitzt alles perfekt.
Wieso muss man Führungen ausbohren ? erhöht sich nicht gerade dadurch das Risiko, dass die Ventile dann nicht perfekt sitzen ? Wenn man die Führung nur rausdrückt und eine neue einführt, dann passt das vermutlich eher (auch nicht garantiert, stimmt...)

CowBoy

Zitat von: rolf.soler am 25 Dezember 2020, 17:29:37


Wieso muss man Führungen ausbohren ? erhöht sich nicht gerade dadurch das Risiko, dass die Ventile dann nicht perfekt sitzen ?


Doch nicht ganz ausbohren - das wäre ja Quatsch. Die Führung wird oben nur bis zum Sicherungsring weg gebohrt.

Einzylindär

Rolf.

Wenn man die Führung ausbohrt = dünn  bohrt, dann verliert die Führung die Vorspannung. Das ist die schonenste Möglichkeit Führungen auszubauen.
Kalt rauskloppen die dümmste Möglichkeit.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

strichzwojan

Rolf, super wenn das so klappt, aber wer sich die Mühe macht, die Grundbohrung der Führung zu vermessen / messen zu lassen, erlebt wohl manchmal eine Überraschung. Wenn ein Instandsetzer dann präzise nacharbeitet, ist das doch gut. Wie gesagt habe ich schon mal eine freischwingende Führung erleben müssen und nur zufällig entdeckt.

Jan

Heiko

#28
.... und bezüglich der Positionierung der Hupe: Sie ist einfach besser zu hören wenn sie nach vorne ihren Schall abgibt. Ich glaube nicht, dass sie so die Luftzufuhr zum Zylinderkopf wesentlich beeinträchtigt.
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

berndr253

Es wird in der Instandsetzungsanleitung darauf hingewiesen die alte Führung in Richtung des Brennraums rauszudrücken. Wenn man die Führungen spannungsfrei bohrt (12 mm) bohrt man logischerweise nicht ganz durch sondern lässt unten etwa 5 mm von der Führung stehen (in 7mm Durchmesser).
Dann den Überstand bis zum Sicherungsrung wegbohren/-fräsen und die Führung mit einem 11,5er Dorn nach unten rausklopfen. Wildes und hartes Schlagen ist dabei gar nicht erforderlich.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

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