Klingelnberg: niemals vorkommendes Tragbild kommt doch vor - was jetzt ?

[rolf]

was mich die ganze Zeit schon bewegt: wie misst du eigentlich die 1/1000 mm?

[rolf]

[4Taktix]

Berechtigte Frage - gut aufgepasst ! 
Die 1000stel haben sich "eingeschlichen", als ich den gemessenen Durchmesser des 16012-Lagers (95,05 mm) für den Radius halbiert habe. 47,525 siehe Antwort #33.
So dünne Passscheiben hätte ich ja sowieso nicht, daher wird das Rechenergebnis in der Praxis dann gerundet. Wollte nur nichts "unterschlagen" 

Gruß,
Sascha

[Krottenkopp]

Nimm doch mal den ganzen Kram und ab damit zum nächsten Werkzeugmacher, der mißt Dir das doch alles für nen Bier mal aus.
Und nimm mal Deinen Meßschieber mit und tobe Dich damit an dessen Endmaßsatz aus.
(Evtl. Hast Du ja nen defekt an der Zahnstange oder dem Ritzel Deines Meßschiebers, jedenfalls finde ich das schon sehr seltsam das Deine Messungen so oft nicht reproduziert werden können, Du 30 mal messen mußt und jedes 2. Lager Abweichungen hat in Richtungen die so nicht vorkommen dürften!)
Rillenkugellager haben im allgemeinen keine positiven Toleranzen im Außenring, diese falls sie denn wirklich vorhanden sein sollten in die Berechnung mit einzubeziehen halte ich zumindest bei dem Tellerrad fragwürdig, baust Du doch später sowieso das neue ein...
1/20tel Übermaß da hätte ich jetzt eigentlich gedacht dass nicht einmal der Wuhannes so etwas produziert.



Quellenangabe Seite 22



Gruß Heiko/2

[cledrera]

Sascha,
jemand, den ich kenne und der von Berufs wegen misst, temperiert erst einmal seine Halle, Messwerkzeuge und zu messendes Teil auf eine Standardtemperatur, bevor er misst.
Der Rat von Heiko/2 ist gut.

[4Taktix]

Guter Hinweis Heiko - habe das 16012 jetzt nochmal mit Bügelschraube gemessen - es geht tatsächlich bei 95,00 mm "durch".
Neue Rechnung - die Passscheibenstärke ändert sich dadurch so gering, dass ich so oder so "runden" muss.
Und wo ich schon soviel Zeit und Mühe investiert habe, werde ich einen Teufel tun und es jetzt noch weggeben.
Ich brauchte nur eine schöpferische Pause - "kauf neu" oder "lass das doch machen" kommt vllt. bei meinem PKW oder anderen, modernen Dingen in Frage,
bei der BMW braucht's schon mehr, bis ich das überhaupt vage in Erwägung ziehe.
Und wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen - "freihand-Messen" birgt ein hohes Fehlerpotential, das ist mir durchaus bewusst.
Das können auch temperierte Messinstrumente nicht verhindern.
Dann ohne Tiefenanschlag und nur "improvisiert lotrecht" in 2 Ebenen das Gehäusemaß nehmen, das habe ich dann eben durch ~ 30 Messungen
kompensiert. Und auch wenn ich das zwar aufgelistet habe, am Ende spielt die 2te Stelle hinterm Komma kaum eine Rolle.
Nur wenn ich die zu Beginn der Rechnung schon unterschlagen hätte, wäre das Endergebnis evtl. schon bei der 1ten Stelle hinterm Komma "falsch",
und da kommt es dann schon zum Tragen.

Aber: FEHLER GEFUNDEN !  Details folgen.
Nur soviel: Der "Fehler" war von Anfang an da, und hat sich sehr tückisch getarnt, ich hatte so kaum eine Chance, es"richtig" zu machen.
Noch habe ich nicht wieder zusammengebaut und "tuschiert" - ich bin aber zuversichtlich, dass es jetzt nur noch eine Handvoll "Versuche" braucht.
Mehr demnächst in diesem Kino !

Gute Nacht Forum, schlaf gut.
Sascha

[Krottenkopp]

Das da am Endergebnis sich nicht viel bei ändern kann war mir schon klar, nur macht die Einbeziehung der dritten Stelle hinterm Komma diese ganzen Berechnungen nicht unbedingt schwieriger aber beim Lesen in nem Forum halt deutlich unübersichtlicher.
Und der Tipp mit dem Wekzeugmacher, der sollte ja nur Licht in Deine Meßgeräte bringen.
Ich selbst habe da nen guten Freund, Werkzeugmacher und Motorradbegeistert seit eh und jeh. Da ist es ganz angenehm wenn ich mal hin gehen kann und mir mal schnell was messen kann ohne vorher in fragwürdige Billigmeßgeräte zu investieren.
Auch alle Metallarbeiten die ich selbst nicht auf der kleinen Tischdrehe machen kann macht halt er, und ich kümmere mich halt dafür um den Fürst der Dunkelheit der immer wieder bei seinen Engländerinnen und Italienerinnen zuschlägt.

Unabhängig davon habe ich mal meinen ältesten Neffen gefragt , der arbeitet in Wetzlar bei einer bekannten Firma für Messtechnik, wie die das messen auf ihren Messgeräten (Der macht Schulungen auf KMG's), die sind zwar mit ner knappen halben Mio auf jeden Fall außerhalb jeglicher privaten Preisklasse, da hilft es auch nicht wenn es grade Taschengeld gab aber vielleicht haben die auch einfach nen anderen Ablauf drin oder er kann vielleicht sagen an welcher Stelle was gemessen wird wenn nur das Räderpaar zur Verfügung steht , auf jeden Fall bietet deren Meßeinrichtungen eine Schnittstelle für Bogenverzahnungen unter anderem für Klingenberg, Gleason, und Hypoid und anderen von denen ich noch nicht mal was gehört habe.
Ich weiß aber nicht ob da die Einzelteile oder auch die Positionen der Teile über diese Schnittstelle festgestellt werden, am Telefon gestern Abend konnte er mir das auch nicht sagen.
Mal schauen was dabei rauskommt, vielleicht gibts ja doch ne Möglichkeit den Verschleiß eines Räderpaares zu messen...

Ich würde mich freuen wenn Du den Knackpunkt endlich gefunden hast, bin gespannt...


Gruß Heiko/2

[4Taktix]

Moin Kollegen,
hier die Details:

Die Kurzform: Die Abstandsbüche zwischen den beiden Lagern war "zu kurz" - offenbar doch für den SW-Antrieb gedacht.

Wer keine Lust auf Geschwafel über Details hat, bitte direkt Bilder gucken.
Und dann danach vielleicht lesen. 

Die Gründe, warum das nicht direkt aufgefallen ist:
- Karl und Heiko/2 haben in diesem Fred geklärt, dass die einteilige Abstandsbüchse wohl auch bei Soloantrieb durch eine Büchse plus Ring ersetzt wurde.
  https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=19567.msg289233#msg289233
- ein zweiter Solo-Antrieb hatte ebenfalls Büchse plus Ring drin, identische Abmessungen. (den "Zufall" gibt's eigentlich garnicht )
- das 3303-Lager mit Lagerbüchse liess sich bis deutlich "Anschlag" auf die Ritzelwelle pressen,
  und ich bin davon ausgegangen, dass Büchse und Ring zwischen den Lagerinnenringen "auf Block" gepresst sind.
- Wenn die Ritzelwelle mit Lagern und Lagerbüchse komplett montiert ist, kann man den Ring nicht sehen,
  die Abstandsbüchse nur durch einen schmalen Spalt.

Warum es dann doch aufgefallen ist:
- Beim Hantieren mit montierter Ritzelwelle fühlte ich ein ganz leichtes "Klick-Klack" im Inneren.
- Kontrolle mit kleinem Schraubenzieher durch den Spalt ergab: Abstandsbüchse lässt sich etwas vor und zurück bewegen.
  Folgerung: 3303-Lager wohl doch nicht ganz drauf. Nochmal aufpressen !
- Lagersitz auf Welle mit 240er Leinen abgezogen, "Dickenkontrolle" mit Bügelschraube -> keine "Verdickung" messbar.
- Diesmal Ritzelwelle auf unter Null gekühlt, 3303-Lager mit Lagerbüchse auf ~ 110°C aufgeheizt.
  Lager fiel von selbst bis "Anschlag" auf die Welle, zur Sicherheit im Schraubstock gegen Innenring nochmal mit Gewalt nachgedrückt.
  -> Abstandsbüchse lässt sich immernoch bewegen *kopfkratz*
- Durch "WhatsApp"-Austausch mit Bernd irgendwann drauf gekommen, dass die Form der Solo-Ritzelwelle nicht mit der Schnittzeichung
  aus dem WHB übereinstimmt. Dank an Bernd ! Diese hat keinen Konus, sondern zylindrische Absätze, wie beim SW-Ritzel dargestellt.
  zunächst ging es um die Position des Ringes. ( am Rollenlager oder am Doppelkugellager )
- Dann festgestellt, Dass der Ring garnicht auf die Seite vom Rollenlager passt, weil sein Innendurchmesser kleiner ist,
  als der der Abstandsbüchse.
- und dann erst hat's in meinem Kopf "Klick-Klack" gemacht. Das 3303 mit dem Ring davor kann natürlich nur soweit aufgepresst
  werden, bis der Ring am Absatz anliegt. Wenn dann die Abstandsbüchse dahinter die "falsche" ist, also zu kurz,
  kann diese nicht "auf Block" gepresst werden und sitzt "lose" auf der Welle.

FOLGE:
Das Ritzel ist so stets näher an der Ritzelachse Tellerradachse, als man meint, durch die Passscheiben eingestellt zu haben!
( Länge Abstandsbüchse plus Ring wurde bei ausgebautem Zustand gemessen )

ABHILFE:
Korrekte Abstandsbüchse für Soloantrieb verwenden, wenn es diese denn gibt !
In meinem Fall habe ich eine Ausnehmung in den Ring gedreht, so dass dieser etwas über den Absatz passt und
sich jetzt alles wirklich "auf Block" zusammendrücken lässt.

FAZIT:
- Offenbar gibt es auch bei "mit Ring für Solo" unterschiedliche Längen der Abstandsbüchsen.
-> Wer grad einen offenen /3-Antrieb liegen hat, bitte einmal die Länge der Abstandsbüchse messen.
- Abbildung im WHB R25/3 ist irreführend: Auch die Solo-Ritzelwelle ist geformt, wie die Darstellung der SW-Ritzelwelle.
-> Möglicherweise gibt es auch unterschiedliche Ausführungen der Ritzelwelle ? -> "Konus / Absatz"
- Niemals etwas als "korrekt" vorraussetzen, wenn man es nicht genau geprüft hat !

Heute oder morgen erneuter Zusammenbau mit "tuschieren" - diesmal mit annähernd "richtig" eingestelltem Grundmaß.
Werde berichten.

Stay tuned !

Jetzt noch 'n paar Bilder

Gruß,
Sascha W(attneGeburt)

 

[4Taktix]

und noch 'n paar.

[Krottenkopp]

Da klappert ne ganze Armada von Distanzscheiben, dazu noch ne Handvoll Lagerrollen plus Käfig, und Du hörst das klappern von dem Ringelchen raus!

RESPEKT!


Gruß Heiko/2

[4Taktix]

Das "Klick-Klack" war ohne die Scheiben - und ich bin Musiker - ich kann eine Rassel von einer Bongo unterscheiden 

[Krottenkopp]

Ich bin ja Anfang der 90er auf die Änderung mit Ring gestoßen als ich den Kram nur neu dichten wollte und dabei den Unterschied zur ETL (war eine von der 25 und ich hab ne späte/2) alles rumfragen brachte eigentlich nur unwissende Bemerkungen wie ,,die haben halt einfach genommen was da war".
Also hab ich den ganzen Kram erst einmal neben hin gelegt, hatte ja noch genug andere Baustellen an der Kiste.
Als ich dann mal wieder in Frankfurt war und dann dort in die Liste geschaut habe wurde mir das alles klar.
Also alles wieder so zusammen gebaut und gut.
Ein neues distanzieren war da nicht nötig, selbst die Deckeldichtung hatte die selbe stärke und ich war auch noch jung und unerfahren.

Leider bin ich völlig unmusikalisch und hab das auch nie kontrolliert, aber bei mir im WHB sind exakt die 2/10tel als Spiel angegeben und auch die abweichende Form des Triebling sieht man im Schnittbild, das verwirrt mich jetzt etwas...
Da sieht das für mich irgendwie so aus als ob der Ring den Anschlag bildet und die Hülse nur ne Sodahülse ist.
(Die ist nur so da...) Und kann verhindern das das vordere Lager nach hinten wandert.

Ich hoffe für dich dass ich da jetzt falsch liege...


Gruß Heiko/2

[rolf]

Nein, Heiko....tust du nicht
"so da" kenne ich nur vom Stau....der war einfach nur so da (ohne Grund)

[Krottenkopp]

Naja, immerhin kann man den Ring ja einfach wieder umdrehen, dann passt das ja wieder.
Hat man halt nen Sodafreistich...


Gruß Heiko/2

[4Taktix]

die 2/10tel gelten nur für die Gleason-Verzahnung, also SW-Antrieb. Bei Solo-Antrieb kein Spiel !
Lest nochmal Seite 48/49 im WHB R25/3.

Gruß,
Sascha

[berndr253]

Recht hat er der Sascha - die 2/10 Spiel sind nur für die Gleason-Verzahnung wichtig. Das dann spielbehaftete Distanzstück ist dann so etwas wie eine Sicherung, dass der Innenring des Rollenlagers bestenfalls um 2/10 wandern kann.
Weiss aber auch nicht was das alles zu bedeuten hat - muss man vielleicht auch nicht - einfach nach Vorgabe montieren ...

Bernd

[Anulu]

Das heißt der letzte Absatz  "vor dem endgültigen Zusammenbau..." bezieht sich auch auf Gleason?
Manchmal hab ich echt Schwierigkeiten das alte Zeug richtig zu deuten.

[Krottenkopp]

Naja, rein technisch gesehen ändern sich weder bei der einen noch bei der anderen Version etwas. (Solange Du schön brav bei deinem 0Maß bleibst weil Dir ja jetzt der Anschlag fehlt)
Jedesmal ist das Schrägkugellager fixiert und das hin und her der Einstellungen findet im Rollenlager statt.
Willst (oder mußt Du) die Beilage am Außenring des vorderen Lagers ändern, dann mußt Du halt zwingend auch am Innenring nachstellen ansonsten übst Du Druck beim anziehen der Kerbzahnmutter des Kardans am Innenring des Schrägkugellagers aus, und wenn Du Dich einmal um das Serienspiel des Lagers vermisst geht dies dann wohl in die ewigen Jagdgründe.
Was dabei mit Teller und Triebling passiert kann ich nur vermuten.
Bei der anderen Methode nimmt man halt in Kauf das der Innenring des Rollenlagers maximal 2/10tel wandern könnte, (weiß nicht warum er das tun sollte,und wenn na und?).

Fazit für mich, das gesamte Paket auf 0Maß zu bringen (innen zu außen) ist technisch ne feine Sache, aber fürs einstellen die Hölle...


Gruß Heiko/2

[Krottenkopp]

Achso, mit dem WHB und dem ,,ohne Spiel" das ist ja schon richtig was Du da schreibst, da steht aber auch das das durch beilegen bzw abschleifen der Hülse angepasst werden muss. Und genau das ist ja der Grund warum das mal geändert wurde um diesen Arbeitsgang zu eliminieren , da haben die BMWlers wohl festgestellt das nicht jeder Vertragshändler ne Flachbettschleifmaschine in der Werkstatt hat ...

P.S. Wenn das so weiter geht dann reiß ich den Endantrieb raus und guck nach...


Gruß Heiko/2

[4Taktix]

Das heißt der letzte Absatz  "vor dem endgültigen Zusammenbau..." bezieht sich auch auf Gleason?

Der bezieht sich nur! auf Gleason. Geht aus dem Kontext hervor.

Gruß,
Sascha

[Krottenkopp]

Sorry, das mit der Einstellung war Quatsch, Ich glaube ich muss mir auch mal den Kram farbig markieren,
Nur einmal stützt sich der Innenring direkt an dem kleinen Absatz ab, und bei Dir jetzt über Hülse und Lagerring vorne am Anschlag selbigen, das macht aber eigentlich kein Unterschied...
Hoffentlich träume ich heute Nacht nicht von Bogenverzahnungen...


Gruß Heiko/2

[4Taktix]

Bei Gleason/SW stützt sich der Lager-innenring mit dem Abstandsring am Absatz ab, Abstandsbüchse bleibt "lose".
Bei Klingelnberg/Solo stützen sich Abstandsbüchse, Abstandsring und Lager-innenringe an der Zahnschulter ab, alles wird "auf Block" gepresst.
Auch die "lose Abstandsbüchse"-Konstellation dürfte für Solo funktionieren, aber:
   Beim Einstellen vom Grundmaß muss bei "loser" Abstandsbüchse der "Luftspalt" gemessen und zur Passscheibenstärke
   (zwischen Rollenlager-Aussenring und Schrägkugellager-Montagebüchse) dazu addiert werden.
   Beispiel (lose Abstandsbüchse):
   Ich will das Ritzel für das Grundmaß um 0,8 mm vom Lagergrund im Gehäuse weg bringen,
   habe aber 0,2 mm Luftspalt zwischen Büchse und Zahnschulter. Dann müssen nur 0,6 mm Passscheiben rein!

Sicherheitshalber sollte bei beiden Varianten kontrolliert werden, ob die Rollen vom Rollenlager
mit der vollen Breite auf der Lauffläche vom Aussenring rollen.
Der Aussenring ist innen beidseitig konisch angeschliffen, um das Einführen zu erleichtern.
Die Lauffläche ist dadurch deutlich schmaler als die Aussenringbreite !!! (aber breiter als die Rollen)
Falls nötig, muss also ein Teil oder alle Passscheiben zwischen Aussenring und Lagergrund positioniert werden.

Alle Klarheiten beseitigt ? 

OK, wenn ich dazu komme, überarbeite ich mein Schnittbild nochmal - dort ist der Ring in der falschen Position dargestellt
und den konischen Teil gibt es so auch nicht. Zumindest bei meinen 2 Solo-Antrieben nicht.
Mit Bild ist das Gesagte wohl auch leichter nachvollziehbar.

Gruß,
Sascha

[Stefan]

Bei Gleason/SW stützt sich der Lager-innenring mit dem Abstandsring am Absatz ab, Abstandsbüchse bleibt "lose".
Bei Klingelnberg/Solo stützen sich Abstandsbüchse, Abstandsring und Lager-innenringe an der Zahnschulter ab, alles wird "auf Block" gepresst.

Und was hast Du nun? Das erste Bild in #66 zeigt doch dann eine Gleason-Welle (mit Absatz) auf einer Klingelnberg-Skizze (mit konischem Übergang), oder etwa nicht!?
Habe nicht alles gelesen, weil ich keine Lust auf Geschwafel über Details habe. 

[4Taktix]

ich schwafele doch nicht über Details, damit es nicht gelesen wird 
Steht alles schon geschrieben, Stefan.

Gruß,
Sascha

[Stefan]

Echt jetzt, ich muß das alles lesen?! Da komme ich ja gar nicht dazu, an der RD die Kettenspannung zu kontrollieren.

Gruß
Stefan

[Krottenkopp]

Sascha, dann erklär mir doch mal bitte wo für Dich jetzt der große Unterschied zwischen der Abstützung an der Zahnschulter und der Abstützung an dem kleinen Absatz ist?
Außer das das vordere Lager halt die 2/10tel wandern könnte (macht es aber nicht weil es sowieso nur lose im Außenring steckt) ist da doch keiner, das ist doch EIN Teil!
Wenn es Dich zum Ziel bringt schön, aber selbst wenn das vordere Lager um die 2/10tel anders sitzen würde ändert es doch an keinem der nötigen Maße etwas.

Oder bin ich jetzt wuschelig geworden???


Gruß Heiko/2

[4Taktix]

Ich seh' schon, sorum gibt das nix.
Vorschlag: Wir machen's andersrum und Du erklärst mir/uns mal, wie Du auf die benötigte Passscheibenstärke am Ritzel kommst.
Vorraussetzung: Fremder, gelaufener Solo-Radsatz, Signierung für Grundmaß kannst Du Dir aussuchen, gebrauchtes Gehäuse, leer. Keine einzige Passscheibe drin.
Radsatz ist in diesem Gehäuse noch nie gelaufen. Vom kaputten Solo-Ritzel hast Du die Abstandsbüchse und den Abstandsring. Neue Lager.
Der kaputte Radsatz ist anders signiert, als der fremde gebrauchte, Passscheiben können so nicht übernommen werden.
Vielleicht kommen wir so auf einen gemeinsamen Nenner.
Bin gespannt.

Gruß,
Sascha

[Stefan]

Heiko, nach abdrehen des Rings ist die Ritzelwelle weiter von der Tellerradachse weg positioniert. Kann man auch durch Verwendung von dickeren Paßscheiben erreichen. Das klappern des inneren Rings war nicht das Problem. Jetzt hat Sascha eben ordentlich Axialkraft auf den hoffentlich dafür ausgelegten Zahnfüßen und der Hülse.

Sascha, wenn Du irgendwelche Teile miteinander verheiratest, dann hilft das Wissen um das Grundmaß doch nur, mit weniger Schritten zum Ziel zu kommen. Wenn Du das Grundmaß kennst und die entsprechende Paßscheibendicke einbaust, dann laufen die Rollen des Rollenlagers mittig auf dem Außenring, d.h. die Pakete Lagerinneringe/innere Hülse und Lageraußenringe/äußere Hülse sind gleichlang (bei der Klemmenden Konstruktion ohne 0,2 Spiel). Das heißt aber doch nicht, daß dann das Tragbild auch paßt, also muß das durch anpassen der Paßscheibendicke optimiert werden: Zusammenbauen - tuschieren - mit Tabelle vergleichen - Paßscheiben entsprechend ändern.
Hast Du kein Grundmaß als Anhaltspunkt, kann es sein, daß Du beim ersten Versuch weiter vom Optimum entfernt bist und mehrere Versuche brauchst, aber unmöglich ist das doch nicht, od'r!?

Warum hat BMW das wohl geändert? Billiger herzustellen ist es nicht, dann könnte es evtl. besser sein.

Ich würde den Ring komplett plandrehen, damit die Abstandshülse wieder klappert und keine Axialkraft auf die Zähne übertragen wird. Die 2/10 Spiel haben nichts mit Gleason oder Klingelnberg zu tun sondern mit der Konstruktion der Lagerung.

Wenn ich nerve, weil ich es nicht kapiere, einfach sagen. Ich gehe dann Kette spannen.

Gruß
Stefan

[Krottenkopp]

Ich messe vom Grund des Lagers Triebling bis Tellerrad Mitte.
Angenommenes Ergebnis 58,6
Danach wird die äußere Lagerschale eingesetzt.
Hab ich einen Rädersatz der nicht gekennzeichnet ist kommt ne Scheibe rein mit 0,40.
Hab ich nen Rädersatz der mit -20 gekennzeichnet ist kommt ne Scheibe mit 0,20 rein.
Hab ich nen Rädersatz der mit +20 gekennzeichnet ist
kommt ne Scheibe mit 0,60 rein.

Dann den montierten Triebling einsetzen.
Dabei kannst Du nicht die Hülsen unterschiedlicher Bauformen tauschen.
Also Absatz Hülse mit Ring, ohne Absatz mit der alten etwas längeren Hülse.

Fertig


Gruß Heiko/2

[Krottenkopp]

Achso, und für den Ring kannste natürlich nicht irgendeine Unterlegscheibe aus der Grabbelkiste nehmen, die Stärke des Rings bestimmt auch das richtige Maß, ist der dünner sitzt der Triebling weiter außen, ist der dicker weiter innen.

@Stefan,
Danke, das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären.

Gruß Heiko/2

[rolf]

Davon abgesehen...natürlich nervst du!